00:00:06 [Mateusz Balcerek]
Cześć, witam Was na kanale OceniamyDeveloperówTV. Z tej strony Mateusz Balcerek, redaktor naczelny portalu OceniamyDeveloperów. Od razu zachęcam Was do subskrypcji, bo jest to kanał, na którym Wy, widzowie, decydujecie o jakich tematach związanych z problematyką mieszkaniową będziemy rozmawiać. Właśnie zgodnie z Waszą prośbą, ponieważ mieliśmy już dużo ekonomistów, ekspertów, analityków, dzisiaj do programu zaprosiliśmy stronę społeczną. A moim dzisiejszym gościem jest

00:00:35 [Marta Marczak]
Marta Marczak, wiceprzewodnicząca Stowarzyszenia Miasto Jest Nasza.

00:00:38 [Mateusz Balcerek]
Umówiliśmy się z panią przewodniczącą, że dzisiaj porozmawiamy głównie na temat problematyki urbanistycznej w Warszawie, zabudowy, ewentualnego rozwoju oraz działalności właśnie firm deweloperskich w Warszawie. Pani przewodnicząca, może zacznijmy od bardzo ogólnej kwestii. Jak miasto jest nasze ocenia, bardzo ogólnie, obecnie tworzone deweloperskie w Warszawie? Jak państwo je oceniają w perspektywie całej zabudowy, która jest tworzona? o transformacji ustrojowej w ciągu 30 lat. Czy teraz, na dzień dzisiejszy, jest trochę lepiej, gorzej niż było 20 lat temu?

00:01:11 [Marta Marczak]
Bardzo dużo się zmieniło. Bardzo trudno jest porównać te dwa okresy. Myślę, że też nie można udzielić takiej jednej odpowiedzi, ponieważ bardzo z grubsza możemy podzielić ten aktualny stan mieszkalnictwa, wolimy to określenie od rynku mieszkaniowego, na takie dwa obszary, czyli na bardzo takie można powiedzieć budownictwo premium w centralnych dzielnicach, ponieważ grunty są bardzo drogie. W związku z tym te inwestycje, które powstają w centralnych dzielnicach naszego miasta, często są jakościowe. Bywa, że to jest niezła architektura. Na pewno materiały są dobre, dlatego że to są po prostu inni klienci i oni na inne rzeczy będą zwracać uwagę. No i mamy oczywiście te całe osiedla, które powstają najczęściej na obrzeżach, na peryferyjnych. w kolejnych dzielnicach naszego miasta. Różnie, ale nawet nie ze względu na architekturę czy materiały używane do budowy tych osiedli, tylko ze względu na dostęp do usług publicznych i dostęp do takich nawet czasem podstawowych zupełnie rzeczy jak chodnik, szkoła, przychodnia czy nawet drogi. W związku z tym, jeśli miałabym to oceniać, to wydaje mi się, że pod pewnymi względami wciąż niestety niewiele się zmieniło. To znaczy wciąż powstają osiedla, które nie mają odpowiedniej infrastruktury, odpowiedniego dostępu do usług publicznych. I to jest trochę dramat, powiedziałabym, bo wiemy o tym problemie od bardzo dawna i bardzo niewiele się zmienia. Ja tu nie chcę ocenić za bardzo architektury, bo wydaje mi się, że to powinni robić architekci, ani też mojego wizualnego odbioru, bo to właściwie jest bardzo subiektywne. Natomiast wydaje mi się, że niestety, jeśli chodzi o planowanie, wciąż Jesteśmy trochę poniekąd w podobnym punkcie z tą różnicą, że ponieważ jest ogromna presja na grunty, grunty są coraz droższe, jest ich coraz mniej, są coraz mniej dostępne, no to powstają takie trochę koszmarki, czyli te całe zjawisko, o którym ogólnie się mówi patodeveloperka, ogródki, które mają dwa metry kwadratowe, place zabaw na osiedlach, które się składają z ławki jednej huśtawki, mikromieszkania niedoświetlone, mieszkania w suterenach, wszystkie problemy, które się pojawiły, które jeszcze nasiliły. ten trend, który w zasadzie trwa nieprzerwanie od lat.

00:03:30 [Mateusz Balcerek]
Tutaj trochę jestem zaskoczony, bo przyznała Pani, że mamy problem z gruntami bliżej tych centralnych dzielnic. Właśnie eksperci, ekonomiści zwracają uwagę, że tych gruntów w centrach miast jest za dużo. Natomiast też słychać takie głosy też m.in. od aktywistów, że tych gruntów mamy wystarczająco, dlatego że z badań wynika, znaczy ze statystyk nawet, nie z badań, że tych gruntów pod zabudowę na terenie całej Polski, to jest tyle, że starczyłoby na kilkanaście milionów mieszkań. Mówimy tutaj niestety o takich miejscach, w których ludzie niekoniecznie chcieliby mieszkać, właśnie z dala od centrów albo w ogóle w jakichś małych gminach na środku pola. Że jednak miasto powinno sprzedawać ziemię deweloperom, ale pod wyraźnym rygorem spełnienia bardzo określonych warunków. Czyli tego, o czym pani mówiła, żeby nie było takiej sytuacji, że cała działka jest zabudowana i mamy placek zabaw składający się z jednego drzewka i z jednej huśtawki.

00:04:24 [Marta Marczak]
To znaczy miasto sprzedaje ziemię deweloperom. To się cały czas dzieje. Co gorsza sprzedaje ziemię, która jest przeznaczona w planach miasta pod budownictwo społeczne, czyli pod budownictwo mieszkań na wynajem z regulowanymi czynszami, które z oczywistych względów byłoby bardziej dostępne dla mniej zamożnych mieszkańców miasta. My alarmujemy o tym, a nie informujemy. Ten nasz argument jest alarmujący, że my uwolniliśmy w naszym kraju pod zabudowę taką ilość ziemi, że może tu zamieszkać według różnych statystyk 70 milionów osób. Wiemy chyba, ile mieszkańców ma Polska. I to nie jest tak, że to jest dla nas kontrargument pod tytułem, no ale przecież jest tyle miejsca pod zabudowę, więc zabudujmy te miejsca. Nie. Dla nas to jest alarmujące. To znaczy, że to jest najlepszy dowód na to, jak bardzo wymknęło się w ogóle spod kontroli jakiekolwiek myślenie o planowaniu. To już nawet nie chodzi o planowanie przestrzenne w takim znaczeniu, w jakim ono powinno być postrzegane, czyli w ogóle ścieżka powinna być taka. Jeśli samorząd chce sprzedać jakąkolwiek działkę pod zabudowę deweloperowi, z jakiegoś powodu nie chce jej przeznaczyć na budownictwo społeczne, nie ma pieniędzy, nie ma finansowania, z różnego powodu, no to przede wszystkim to, co musi tam być, to jest plan miejscowy, ale nie taki plan miejscowy, który sprawi, że inwestor będzie mógł maksymalizować zyski ze swojej inwestycji, tylko taki plan miejscowy, który przyszłym mieszkańcom zapewni wszelkie usługi. Po co w ogóle mieszkamy w miastach? Bo mi się wydaje, że to jest dosyć istotne pytanie. Po to, żebyśmy mieli blisko do pracy, do szkoły. Tak bardzo ogólnie mówię, to jest oczywiście wiadomo, że możemy milion teorii dołożyć do tego, po co mieszkamy w miastach, ale w jakimś takim bardzo podstawowym założeniu mieszkamy w tym skupisku ludzi po to, żeby mieć wygodę i komfort życia. Jeśli budujemy miasta w taki sposób, że ludzie, którzy kupują za bardzo ciężkie pieniądze, na 30-letni często kredyt, mieszkanie, które ich wiąże też z tym miejscem, przestają być mobilni zawodowo, na 30 najczęściej lat, a potem ci ludzie, którzy mieszkają w tym mieszkaniu i nie mają zapewnionych tak podstawowych rzeczy jak przychodnia, szkoła, przedszkole, żłobek dla dziecka, to naprawdę coś jest nie tak. Jeśli chodzi zaś o presję na grunty, o których Pan mówi.

00:06:34 [Mateusz Balcerek]
Przepraszam, jeżeli mogę wejść słowo, bo wydaje mi się, że dotarliśmy, też Pani o tym wspomniała, do sedna problemu. Czyli miasto sprzedaje tę ziemię deweloperom, mamy taką sytuację, że tam jest jakieś bardzo nieprecyzyjne warunki zabudowy. Nie ma ich. Albo w ogóle ich nie ma właśnie. Albo jest dwuzetka po prostu, czyli warunki zabudowy. Tak, warunki zabudowy. No i powstają takie koszmarki. Może właśnie tu jest rola samorządu, żeby po prostu te rygory. uwarunkowania tej zabudowy były po prostu bardziej precyzyjne.

00:07:03 [Marta Marczak]
Oczywiście, zdecydowanie tak. To jest jedna z głów, to jest w ogóle rola wpisana w zadania samorządu. Zadaniem samorządu jest tworzenie planów miejscowych. Plany miejscowe powstają czasem po dwadzieścia kilka lat. A propos pana pytania o tym, czy się coś zmieniło przez dwadzieścia lat, bywają takie plany, które są po kilkanaście lat konsultowane. Idealny przykład to jest ostatni przykład, który się wydarzył w Warszawie, czyli planiści z gazety dowiedzieli się, że na planowanej przez nich drodze powstał blok. To są po prostu takie historie. Ten sposób procedowania tych planów. A nawet jak już mamy ten plan, to potem powstają takie osiedla, jak osiedle, które powstało, były nazywane Hongkongiem Warszawy. Tam jest plan zagospodarowania, ale ten plan zagospodarowania został stworzony w taki sposób, że inwestor go zmaksymalizował i powstało osiedle. Oczywiście można to różnie oceniać, niektórym się może to osiedle podobać. Z naszej perspektywy w Warszawie Warszawa zasługuje na lepsze budownictwo, w sensie takim, że po prostu po drugiej stronie ulic, naprzeciwko tego siedla, widać, że można było ten teren zaplanować tak, żeby było tam miejsce na zieleń i na przestrzeń stworzoną do życia dla jego mieszkańców.

00:08:09 [Mateusz Balcerek]
No to teraz dam trochę kąśliwe pytanie i może oddajmy głos krytykom, miasto jest nasze, przy okazji właśnie warszawskiego Hongkongu. Krytycy państwa ruchu mówią, że nie do końca wiadomo, o co wam chodzi, bo z jednej strony to, co też rozmawialiśmy na OF-ie, narzekacie na zbyt gęstą zabudowę. a z drugiej strony właśnie takie mieszkalnictwo jak na Woli, gdzie te mikro kawalerki nie służą do zakupu i mieszkania tam tylko do wynajmu, wam nie pasują. No więc gdzie tutaj jest złoty środek, jak zdaniem państwa organizacji powinna wyglądać taka idealna zabudowa Warszawy, jeżeli mamy taką właśnie działkę w prestiżowej okolicy, bo to jest bardzo, bardzo, bardzo fajne miejsce na Woli, gdzie to osiedle. powstaje?

00:08:47 [Marta Marczak]
Najlepiej by było, gdyby przede wszystkim matraże tych mieszkań były zgodne z prawem, no bo wciąż mamy prawo w Polsce budowlane, które mówi, że mieszkanie nie może być mniejsze niż 25 m2. Chyba wszyscy wiemy, jak to wygląda w praktyce i jakie lokale pojawiają się na rynku do kupna i wynajmu i w jakich warunkach mieszkają ludzie. Niektóre z tych lokali są mniejsze niż ustawowo przewidziana wielkość wybiegu dla psa, co jakby pokazuje miejsce, w którym się chyba znaleźliśmy w pewnym sensie. My nie jesteśmy przeciwko dogęszczaniu zabudowy. Jesteśmy przeciwko dogęszczaniu zabudowy kosztem zieleni. Jesteśmy przeciwko dogęszczaniu zabudowy w taki sposób, żeby sąsiedztwo tych mieszkań było na przykład pozbawione naświetlenia. To znaczy trudno nam popierać rozwiązania, w których potem mieszkańcy nie mają w ogóle światła w mieszkaniu. Też trzy godziny naświetlenia powinny być. W budowie śródmiejskiej jest to trochę inaczej. Zależy nam przede wszystkim na tym, żeby samorząd nad tym panował. Żeby nie pozbywał się gruntów cennych. Żeby pilnował kwestii związanej z użytkowaniem wieczystym. żeby występował tam, gdzie można, o odzyskiwanie. Mamy trochę takich przykładów, kiedy mamy wrażenie, że samorząd, zwłaszcza właśnie biorąc pod uwagę tę presję na grunty, nie do końca tego pilnuje. My z naszej perspektywy nie jesteśmy i naszą rolą nie jest walka z deweloperami. W ogóle my oczywiście wskazujemy na pewne sytuacje, które naszym zdaniem pogarszają jakość życia mieszkańców. My przede wszystkim krytykujemy samorząd i my przede wszystkim patrzymy na ręce samorządu. I w tej sytuacji to jest rola samorządu, to jest rola, Przede wszystkim Rady Miasta, bo to Rada Miasta ustala plany zagospodarowania, żeby te rozwiązania, które będą proponowane, były z poszanowaniem. zabytkowej tkanki miasta, z poszanowaniem zieleń i z poszanowaniem dobrego sąsiedztwa, można tak to nazwać. Czyli tego, żeby ludzie, po prostu obok których powstają te nowe inwestycje, przecież to jest też nawet kwestia własności. W momencie, w którym powstaje inwestycja, która obniża jakość życia w mieszkaniach obok, to spada też wartość tych mieszkań.

00:10:45 [Mateusz Balcerek]
I za to można wytoczyć pozew cywilny.

00:10:48 [Marta Marczak]
Ale często sąsiedzi nie są dopuszczani jako strona. To też jest dla mnie skandaliczne, że często w takich sytuacjach sąsiedzi nie są dopuszczani jako strona, muszą o tym walczyć. To jest trochę jakieś przesunięcie dla nas proporcji, mam wrażenie. I to nas tak naprawdę najbardziej niepokoi, że te proporcje gdzieś są przesunięte bardzo często. Wydaje się, że samorządy biorą bardziej pod uwagę, nie mówię tylko o Warszawie, interes. pod potencjalnego inwestora, a nie interes mieszkańców szeroko pojęty. Nie tylko najbliższego sąsiedztwa, ale właśnie ochrony zieleni i o tym wszystkim, o czym mówiłam wcześniej. Więc nie, nie jesteśmy przeciwni dogeszczaniu miasta. Są przykłady na przykład plomb na Pradze, które się udały, które wyglądają dobrze. Nawet byliśmy z jednym z inwestorów w kontakcie, wziął pod uwagę nasze uwagi. I te inwestycje mogą być dobre, mogą się komponować z otoczeniem, mogą być z poszanowaniem dla tego otoczenia, a czasem niestety nie są. Tak naprawdę to nie powinna być nasza rola, tylko samorządu. To znaczy samorząd na przykład na Pradze, kiedy powstają takie plomby pomiędzy budynkami, to jest rola samorządu, żeby dał takie wytyczne inwestorowi, żeby to później nie wyglądało tak, jak to czasem wygląda. Wiemy oczywiście, jak to może czasem wyglądać.

00:11:51 [Mateusz Balcerek]
Tutaj muszę powiedzieć, jestem pozytywnie zaskoczony, bo w stu procentach się zgadzamy. To, na co my zwracamy uwagę, to o czym pani mówiła, podała pani przykład chociażby. przycięcia drogi budynkiem w okolicach osiedla Wilno. To, jak sobie będą folgowali deweloperzy, to zależy tylko i wyłącznie tak naprawdę od urzędników, którzy często albo zapomnieli wysłać jakiegoś pisma, albo nie uchwalili planu na czas, albo znowu coś tam stanęło na przeszkodzie. I tutaj faktycznie wydaje mi się, że ta rola samorządów jest trochę większa. To jak powinniśmy zmienić obecne przepisy, a może zmienić po prostu podejście urzędników, żeby zmusić, zachęcić inwestorów do polepszenia infrastruktury dla lokalnej społeczności, żeby tak jak pani mówiła, żeby te nowe inwestycje były po prostu bardziej przyjazne i żeby nie szkodziły otoczeniu.

00:12:34 [Marta Marczak]
Wiadomo, że zaczniemy od planów, ale jak wiemy, plany nie dają gwarancji sukcesu. Zwłaszcza takie, które zostały uchwalone wcześniej. Przede wszystkim wydaje mi się, że trzeba wzmocnić organy nadzoru i dać im takie uprawnienia, żeby nie powstawały takie sytuacje, że powstają osiedla mieszkaniowe, które udają usługi, bo tak jest, że w miejscach, które planiści przeznaczyli, mamy plan, planiści przeznaczyli te miejsca na usługi, a w tym momencie tam powstają apart hotele, no to będą mieszkać ludzie, nie ma żadnych regulacji tak naprawdę ile oni tam mają mieszkać i jakby nie ma części wspólnych, to to też w ogóle będą ogromne koszty społeczne takiego dopuszczenia do takiej sytuacji. Jeśli chodzi coś o samo partycypowanie, no to bez planu to nic się nie da zrobić. Więc tak naprawdę uważam my, że powinny zniknąć warunki zabudowy. To znaczy nie powinno być wystawianych pozwoleń na zabudowę, jeśli nie ma planu zagospodarowania. Bo nie ma planu, więc samorząd wydaje warunki zabudowy. Najlepszym przykładem jest to, że praktycznie wszystkie wysokościowca, mamy ponad dwadzieścia wysokościowców w Warszawie, żaden z nich i na woli nie powstał na podstawie planu. Wszystkie są na WZ-kach. Przecież to, pomijając dominantę wysokościową, kwestie powietrza i tych ruchów powietrza, zaciemnienia, bo to są ogromne budynki, kwestie parterów, które tam są, w sensie nie zawsze dostosowane, bo wiadomo, że te budynki, najważniejszy jest parter. Teraz trochę już inaczej budowane, to się zmienia, ale wcześniej. To jest bardzo nie miastotwórcze. Więc przede wszystkim plany WZ-ki. Druga rzecz jest taka, że naszym zdaniem, to jest taki nasz postulat mieszkaniowy i to wymaga zmiany w prawie. Część mieszkań, które budują inwestorzy powinna być wykupowana przez samorządy. Po prostu powinna być tak jakby już pod kątem tego taniego wynajmu. Oczywiście to wymaga doprecyzowania w kwestii jakiej to miało być wysokości, jak miałoby to wyglądać, ale to też jest miasto otwórcze wbrew pozorom. To znaczy, że w takich mieszkaniach mają szansę zamieszkać szerszy przekrój społeczny i to jest ważne wbrew pozorom, żebyśmy się nie zamykali w naszych enklawach, zamkniętych osiedlach, tylko żebyśmy żyli jakby obok siebie. W tym momencie, powiedzmy sobie szczerze, 70% ludzi w Polsce, 70% osób mieszkających w Polsce nie stać na kredyt mieszkaniowy. To jest dwie trzecie. Prawie ponad 40% młodych ludzi mieszka z rodzicami, czyli nie ma żadnych szans na to, żeby się usamodzielnić, bo ich po prostu na to nie stać. Pojawiają się ogłoszenia w Warszawie wynajmu kawalerek za 5 tysięcy złotych, więc wynajem też nie jest odpowiedzią. Oczywiście jest to związane z kryzysem uchodźczym związanym z wojną w Ukrainie. Więc naprawdę jesteśmy w bardzo trudnym momencie, jeśli coś chodzi o infrastrukturę. no to w momencie, w którym jest plan zagospodarowania, wiadomo, że tu będzie szkoła, tu będzie przychodnia, to też inaczej zupełnie się buduje to osiedle. To znaczy, jeśli tego nie ma, no to powstaje blok koło bloku, koło bloku, koło bloku. Oczywiście grunty są coraz droższe, więc ta przestrzeń jest zmaksymalizowana na zysk, czyli tej przestrzeni wspólnej jest mało, jest mało zieleni, to już o tym rozmawialiśmy, więc oczywiste jest to, że to jest bardzo nieprzyjazne do życia. Wprowadzają się tam mieszkańcy, po chwili się orientują, że nie mają szkoły, nie mają przedszkola, nie mają żłobka, niczego właściwie, autobusu. Czasem nawet nie mają autobusu i przystanku. I za to wszystko płacimy my. To znaczy później te koszty doprowadzenia tej infrastruktury, każdej w zasadzie, czyli oświatowej, zdrowotnej i tak dalej, są ogromne. I to są koszty, bo one zostały policzone przez Polski Instytut Ekonomiczny. To są 83 miliardy złotych. To jest 2200 złotych na każdego mieszkańca Polski. Każdy z nas tyle dopłaca do tego, że niestety władze centralne i władze samorządowe nie pilnują tego, żeby przestrzeń w Polsce została zaplanowana. To jest horrendalny koszt, horrendalny.

00:16:21 [Mateusz Balcerek]
Ja myślę, że to jest kolejny taki pozytywny akcent, który się tutaj pojawił w naszej rozmowie, że absolutnie zgadzam się z postulatem, żeby to po prostu państwo korzystało jakby z tego dobra, którego nam dostarczają prywatne firmy. To znaczy moim zdaniem lepiej jest, jak samorządy czy też powstanie jakiś fundusz państwowy będą wykupywały te mieszkania od deweloperów, niż tworzenie jakby od zera jakiejś państwowej firmy, która by budowała mieszkania. To by kompletnie nie wyszło w naszych warunkach.

00:16:46 [Marta Marczak]
No właśnie, jeśli mogę wtrącić, to wychodziło i do 2008 to działało. Był taki program budownictwa społecznego. Miał 98% zwrotu. To znaczy, że ludzie, którzy zamieszkiwali w tych mieszkaniach, płacili te czynsze. Nie było sytuacji, w których nie płacili, bo zadłużała się ta spółka. Ona bardzo dobrze działała. Została zamknięta. chyba w 2008 albo w 2009 roku. Potem powstały te wszystkie programy, jak my to nazywamy, dopłat do banków, czyli mieszkanie dla młodych, wszystkie te programy, które pomagały ludziom wziąć kredyty hipoteczne.

00:17:14 [Mateusz Balcerek]
Kompletnie nie działają zresztą.

00:17:15 [Marta Marczak]
Teraz już nie działają, bo zmieniły się warunki, zmieniła się sytuacja, zmieniły się realia. Zresztą już ich nie ma, więc nie mogą działać, ale działały i to nie jest tak, że to nie może działać. My jesteśmy absolutnie za tym, żeby było budownictwo społeczne. To jest dla nas bardzo ważne. Rozumiemy oczywiście, że w tym wyścigu głup. Raczej nie będzie to czarny koń, ale to jest niezbędne. W sensie budownictwo społeczne jest niezbędne. Program, zresztą jakby pan premier Mateusz Morawiecki doskonale zdawał sobie z tego sprawę, wychodząc z mieszkaniem plus do ludzi, który na pewno był jednym z punktów, który zachęcił wyborców, bo my w tym, tak jak wcześniej wspomnieliśmy, w tej trudnej sytuacji mieszkaniowej Polacy są od dawna, więc chwytają się każdej szansy. 100 tysięcy obiecanych mieszkań, no niestety wiadomo, ich nie ma, ale to jest też właśnie brak woli politycznej i to na każdym szczeblu, tak? Jakby na szczeblu centralnym, no bo ten program nie został pociągnięty i nie został dokończony, jest na szczeblu samorządowym, no bo na przykład tutaj mamy przykład warszawski. Bardzo bogate miasto. Nie możemy tutaj mówić o braku środków. Pan prezydent z kolei miasta Warszawy, Rafał Trzaskowski, obiecał 15 tysięcy mieszkań. Chciał, żeby zasób miejskich mieszkań był na 2030 rok 100 tysięcy mieszkań. No i z tych 15 tysięcy mieszkań Prawie powstały jakieś 8%.

00:18:33 [Mateusz Balcerek]
Narzeka, że władza centralna zabiera, ale nakładkę pieszo-rowerową znikąd do prywatnego osiedla deweloperskiego jakoś pieniądze się znalazły.

00:18:40 [Marta Marczak]
Można mnożyć różne inwestycje. Akurat my nie jesteśmy przeciwni tej wkładce, ale można mnożyć różne. Na przykład mamy też taką sytuację, że a propos, jest trzecia linia metra, na którą ma zostać wydane 2 miliardy złotych, a wszyscy analitycy mówią, że to jest nieefektywna linia, która obsłuży za mało pasażerów, która pociągnie horrendalne koszty, które nawet może zadłużyć. miasto, ale cały czas jest presja na to, żeby w tym kształcie budować trzecią linię metra, więc jest dużo inwestycji. Właśnie o to chodzi, że jeśli priorytety są postawione w taki sposób i to myślę, że się dzieje od Polski stołecznej do Polski powiatowej, że budujemy wielkie inwestycje, przecinamy wstęgę i nie zabezpieczamy podstawowych potrzeb mieszkańców. Od Warszawy, myślę, do małych ośrodków miejskich sytuacja jest dokładnie taka sama.

00:19:25 [Mateusz Balcerek]
To jest na pewno ciekawy temat też do rozmowy. Jestem pewien, że zaproszę też przedstawiciela Państwu organizacji, żeby szerzej porozmawiać o tym, co rozmawialiśmy też, czy budować społecznie, czy jednak przy współpracy z deweloperami.

00:19:36 [Marta Marczak]
Myślę, że to można połączyć.

00:19:37 [Mateusz Balcerek]
Inne zdania, ale wróćmy jeszcze do głównego tematu naszej rozmowy. Wróćmy do tej społecznej odpowiedzialności deweloperów. W takim razie mówiła Pani, że dopłacamy do dróg, do przystanków, zwłaszcza jeżeli to są jakieś osiedla budowane w stylu zabudowy łanowej gdzieś na obrzeżach. To jak w takim razie powinna wyglądać społeczna odpowiedzialność deweloperów? Na ile firmy deweloperów deweloperskie powinny inwestować lokalne uczestnictwo, które drogi, przedszkola, przystanki.

00:20:03 [Marta Marczak]
Firmy deweloperskie, jeśli mają w tym interes, to inwestują. Na przykład na Służewie jest taki przykład, że deweloper chce procedować, leks deweloper chce w miejscu, w którym nie miało być mieszkań, postawić duże osiedla mieszkaniowe i tam deweloper jest gotowy postawić szkołę.

00:20:16 [Mateusz Balcerek]
Ale wejdę w Pani słowo, bo tam To osiedle akurat, o którym pani mówi, my napisaliśmy na ten temat trzy artykuły, także serdecznie zapraszam was do przejrzenia tego tematu na oceniamydeveloperów.pl. Tam była właśnie interwencja miasta, bo deweloper na początku powiedział, że wybuduje jakąś tam szkołę, ale tam miało być chyba tylko 150 dzieci, tam tej zieleni było za mało, no i tam weszli urzędnicy i powiedzieli, chcecie budować? Okej, ale ma być więcej zieleni, więcej przestrzeni dostępnej dla wszystkich i ta szkoła ma być z prawdziwego zdarzenia i też ma być otwarta na przykład pod kątem jakiejś sali gimnastycznej też pogodzić. dla wszystkich lokalnych mieszkańców. Czyli to jest chyba taki pozytywny przykład tego, jak miasto tam po prostu zadziałało.

00:20:54 [Marta Marczak]
Tak, absolutnie jest to pozytywny przykład tego, jak miasto tam zadziałało i pokazuje też, że miasto ma narzędzia i może to robić. I w zasadzie to nie jest teraz taka sytuacja, w której ja będę wymieniać, że deweloper to powinien partycypować w tym, w tym i w tym. Nie. Tak naprawdę to jest rola samorządu. który planuje jakiś fragment miasta, określa potrzeby jego przyszłych mieszkańców, no bo najczęściej to są przyszli mieszkańcy, i w porozumieniu z deweloperem, który będzie miał z tego zawsze zysk, bo w tym momencie zyski deweloperów są bardzo wysokie, to jest 30% czystego zysku przy największych graczach, ogromne dywidendy z tych spółek, które są notowane na giełdzie. To naprawdę jest bardzo zyskowy biznes i w tym momencie jesteśmy w stanie wypracować taką sytuację, w której inwestor jest w stanie zarobić, no bo to jest jego rola, no w sensie oni deweloperzy to są biznesmeni, którzy budują, żeby zarobić pieniądze. A rolą samorządu jest dopilnować, żeby mieszkańcy, którzy zamieszkają w tych osiedlach, dostali odpowiednią infrastrukturę i żeby inwestor, który zarobi na tym, podkreślam, zawsze, był też w stanie zarobić. jakbym częściowo partycypował w tych kosztach, a nie, żeby mamy taką sytuację, że jest uspołecznianie tak naprawdę kosztów, no i wiadomo, monetyzacja zysków przez deweloperów. I to można osiągnąć, jak się okazuje. Można stworzyć taką sytuację, w której wywalczymy dla mieszkańców niezbędne dla nich usługi, chociaż rzeczywiście pewnie brakuje tam jeszcze, pewnie będzie tam, jak na koniec się okaże, że pewnie będzie tam brakowało jeszcze. na przykład przychodni i tak dalej, bo niestety to jest bolączka.

00:22:27 [Mateusz Balcerek]
No nie można mieć wszystkiego, a służba zdrowia to jest też temat w ogóle na inny. Nawet jak wybudujemy przychodnie, to nie wiem, czy znajdą się lekarze i pielęgniarki. Nawiązując do ostatniej wypowiedzi pana prezydenta Andrzeja Dudy.

00:22:39 [Marta Marczak]
Ja tylko przerwę, bo chciałabym dokończyć, że tak były budowane osiedla wcześniej, to znaczy jak się spojrzy na stare osiedla usynowskie na Stegnach, w ogóle jakby na Ochocie, tak było planowane, powstawały bloki, powstawała przychodnia, podstawała szkoła, podstawała przedszkola. I tam dlatego też ludzie cały czas kupują chętnie mieszkania, chociaż wiadomo, że standard tych mieszkań w Wielkiej Płucie nie jest taki jak nowego budownictwa, ponieważ mają tam zapewnione wszystkie usługi. Gdyby to było takie beznadziejne, powiedzmy sobie, jest oczywiście też zieleń i te wspólne tereny publiczne. Gdyby to nie było pozytywne, gdyby ludzie nie chcieli, to te mieszkania nie miałyby takich cen. One są cały czas wciąż w cenie, w sensie cały czas naprawdę, mimo na przykład braku miejsc parkingowych, no bo tam nie planowano ogromnych parkingów. Ludzie chcą tam mieszkać. I wydaje mi się, że to jest coś, do czego musimy wrócić, jeśli nie chcemy dalej ponosić tak horrendalnych kosztów. I oczywiście być może musimy wypracować nowy model, bo już teraz nie budują tych osiedli całościowo samorządy, chociaż mogą. I nawet są takie plany w Warszawie zbudowania takiego osiedla. Chciałabym to podkreślić. To musimy wypracować taki model, w którym i inwestor, i samorząd, i na końcu mieszkańcy będą w stanie w tej przestrzeni żyć po prostu.

00:23:50 [Mateusz Balcerek]
Pani przewodnicząca, ponieważ pani prywatnie mieszka na Wilanowie, nasze studio też, drodzy widzowie, mieści się na Wilanowie, umówiliśmy się, że przejdziemy do konkretnego przykładu, jeżeli mówimy o społecznej odpowiedzialności deweloperów, m.in. miasteczko Wilanów. Do niedawna wydawało się, że jest to cud urbanistyki i architektury, nawet chyba w jakimś prestiżowym francuskim tygodniku poświęconym urbanistyce, ono zostało wyróżnione tam 10 czy 12 lat temu, ale teraz pojawiają się problemy, zamykają się restauracje, właśnie brakuje tych miejsc parkingowych mieszkańcy. narzekają na chaos. No i brakuje powoli tych miejsc w przedszkolach, czy właśnie w innych miejscach użyteczności publicznej. Co prawda to wszystko ma zostać poprawione, bo ma tu dojeżdżać tramwaj, ale też przebieg tej linii budził kontrowersje. Tam były zarzuty, że ta linia została wytyczona zbyt skromnie. Czy jednak nie zawiodło miasto, które też trochę tutaj powinno zrobić więcej? Czyli, że jednak nie powinniśmy wszystkiego jakby zrzucać na deweloperów, ale też tutaj miasto powinno szerzej pomyśleć o infrastrukturze drogowej, o tych miejscach, o tych ewentualnie innych. udogodnienia dla mieszkańców.

00:24:50 [Marta Marczak]
Tutaj moglibyśmy osobny odcinek poświęcić miasteczku Wilanów.

00:24:54 [Mateusz Balcerek]
Podajemy to jako konkretny przykład. Było super i coś się popsuło.

00:24:58 [Marta Marczak]
Może ja od razu powiem. Ja nie jestem mieszkanką miasteczka Wilanów. Ja mieszkam w starej części Wilanowa, takiej małej części starych bloków z lat 80. na Wilanowie. I tam jest szkoła, jest przedszkola. Teraz jest w remoncie przychodnia. Więc te usługi publiczne w tej części zostały zaspokojone. Może wróćmy, skąd się w ogóle wzięło miasteczko Wilanów. Miasteczko Wilanów powstało na gruntach SGGW, które zostały sprzedane jednemu z najpotężniejszych polskich biznesmenów. Idea tego miasteczka była W sensie to miało być zielone, spokojne miejsce do życia, miało być bardzo dużo zieleni. I ten pomysł sam na samym początku był bardzo atrakcyjny. Rzeczywiście ludzie zaczęli się, zresztą w części tego osiedla jest to zrealizowane w Ostoi Wilanów. Tam jest nawet prywatny park dla mieszkańców. No ale potem był krach 2008 roku. I ten deweloper, który chciał zbudować całościowo to założenie, nie był w stanie tego zrealizować i zaczął sprzedawać tę ziemię i mniejsi deweloperzy budowali kolejne realizacje. Im dalej idziemy w kierunku, nie wiem, Państwo nie wiedzą, ale można powiedzieć, że tak od prawej do lewej, tym te bloki są po prostu gęściej zbudowane, mają mniejszą tę przestrzeń publiczną. Ale powiedzmy sobie szczerze, że to od początku miało być budowane prywatnie. I miasto podpisało z tym pierwszym deweloperem umowę, w której na przykład sieć wodociągowa i tak dalej, głównie sieć wodociągowa, miała być przez niego zbudowana. Warto wspomnieć o tym, że w 2000 roku dla tego terenu został uchwalony plan zagospodarowania. I w tym planie zagospodarowania, zdaje się, była jedna, to jest osiedle na 40 tysięcy osób, była jedna działka przeznaczona pod szkołę, która finalnie i tak nie została. została szkołą. Znaczy i tak została zabudowana przez dewelopera. Na terenie Miasteczka Wilanów są teraz dwie szkoły. Miasto za ciężkie pieniądze musiało wykupić działkę pod budowę tej szkoły. Jednej i drugiej. Tak samo przedszkola i żłobka. To są bardzo duże pieniądze, obciążające bardzo budżet dzielnicy. Nie wiem, jakie było założenie urzędników. Czy oni myśleli, że nie będzie dzieci w tym 40 tys. osiedlu?

00:27:17 [Mateusz Balcerek]
Tak, swoją drogą Wilanów ma największy przyrost naturalny. Czyli pani przewodnicząca Licząca, żeby już uciąć ten temat, bo troszeczkę czas nas goni, czyli można powiedzieć w dużym skrócie, że po prostu wieloletni, taki plan wieloletni oddania dużego obszaru miasta po prostu prywatnym podmiotom się nie do końca sprawdził. Czyli to był taki główny problem.

00:27:36 [Marta Marczak]
Myślę, że mógłby się sprawdzić. To nie jest czysta do końca moim zdaniem sprawa i ciężko o tym mówić jako o takim modelowym przykładzie właśnie działania. Można by było. Być może byłby to modelowy przykład działania biznesu i miasta. Wchodzi biznes, mówi, że zbuduje do rządu. że osiedle, zrobi infrastrukturę, zrobi drogi. Potem się okazuje, że biznes niestety nie ma tych pieniędzy. Jest to bardzo skomplikowana sprawa, pokazująca też, że po prostu cały czas mam wrażenie, brakuje nam narzędzi. również prawnych do tego, żeby tego typu, o których wcześniej mówiliśmy, że samorząd ustala ramy. Tutaj pokazuje to, że ja jestem mieszkanką Wilunowa, mam tutaj dzieci i rzeczywiście jeśli chodzi o dostęp do przedszkoli, żłobków, to teraz jeśli chodzi o szkołę, bo ja mam tą rejonową szkołę w tej starej części, więc tutaj nie było problemu i klasy są małe i z porządku, ale na przykład w tej nowej szkole, która została otwarta, było kilkanaście klas pierwszych, więc tutaj pokazuje, że to jest moje Moim zdaniem, jeśli miałabym powiedzieć coś o miasteczku Wilanów, To najlepiej chyba pokazujące w Warszawie przynajmniej miejsce, że nie da się tworzyć miasta bez osób publicznych. I ja rozumiem w ogóle też rozgoryczenie mieszkańców i ich złość. I też takie złość na to, że oni są nazywani jakimiś lemingami i tak dalej. Nie, oni kupili mieszkania w miejscu, w którym chcieli żyć i chcą dalej żyć. I oni chcieli po prostu mieć to, co powinni mieć w mieście. A nie dostali tego. I tutaj oczywiście z jednej strony może można wskazywać inwestora i można go wskazywać, bo on też tego nie przewidział. I też po prostu kilkanaście lat temu, jak zaczęło powstawać miasteczko Wilanów, on stwierdził widocznie, że mieszkańcy jego 40-tysięcznego osiedla, ci inwestorzy stwierdzili, że a nie potrzebują szkoły.

00:29:22 [Mateusz Balcerek]
Jasne, rozumiem. To jeszcze, już podsumowując naszą rozmowę, bo tutaj zgodziliśmy się co do tego, generalnie takie głosy są w przestrzeni publicznej, że traktowanie deweloperów jako źródła zła wszelkiego w miastach to nie jest też właściwa droga. Czy tutaj Państwo widzicie jakieś pozytywy z działalności tych firm? W kontekście tego po prostu, jak to wygląda w Warszawie? Czy są może takie punkty styczne, gdzie deweloperzy i mieszkańcy i samorządy mogą wspólnie zyskać na takiej działalności?

00:29:49 [Marta Marczak]
Warto sobie powiedzieć jasno, jaką rolę pełni deweloper. Deweloper buduje mieszkania i czerpie z tego zysk. Ma towar, który zawsze się sprzeda. Zawsze. Po prostu w naszej sytuacji nieważne co wybuduje, jest taka presja i taka potrzeba mieszkań, pojawiły się fundusze inwestycyjne, że nieważne co zbuduje, nieważne gdzie to zbuduje, przynajmniej na terenie Warszawy, to zostanie sprzedane. I jeszcze do tego, niestety, mamy takie, a nie inaczej działające samorządy, takie nie inaczej działające jednostki kontroli, że często deweloperzy naginają prawo i często nie spotykają ich za to żadne konsekwencje. Więc jeśli mówimy o pozytywach, no na pewno pozytywem jest to, że w sytuacji całkowitej abdykacji, jeśli chodzi o mieszkalnictwo naszego państwa. Deweloperzy budują mieszkania. Tylko, że można było tak mówić do momentu, w którym te mieszkania były nabywane przez Polaków. Generalnie już nie jest, bo w tym momencie bardzo duże fundusze inwestycyjne, często zagraniczne, oczywiście zdarzają się też, oczywiście Polacy też kupują mieszkanie, nie przesadzajmy, ale jednak większość tych mieszkań skupowana za gotówkę, Polacy, tak jak wcześniej wspominałam, nie mają zdolności kredytowej i tak naprawdę nie do końca wiemy, co się wydarzy w momencie, kiedy coraz większa pula mieszkań będzie nabywana przez fundusze.

00:31:01 [Mateusz Balcerek]
Tutaj muszę zaoponować się zdecydowanie, dlatego że fundusze to jest taki wielki strach na wróble. Oni teraz posiadają 1% mieszkań w ciągu 5 lat, to będzie. Będzie 2% fundusze generalnie, zwłaszcza przez to, że Polska staje się krajem frontowym. Z powodu sytuacji na Ukrainie generalnie boją się u nas inwestować. Do tego dochodzi jeszcze kwestia tego, że podatki od nieruchomości u nas są w zasadzie żadne, ale we wszystkich krajach OZ Polska ma najbardziej skomplikowane kraje podatkowe. I fundusze boją się tego, że po prostu jak tu wejdą, to nagle się pojawi podatek katastralny, jakiś inny. No i też ten model, że u nas ludzie nie wynajmują tych mieszkań. To jednak odstrasza. No na pewno. była kwestia inwestorów, także fliperzy, czyli bardziej prywatne osoby te mieszkania wybudowały.

00:31:43 [Marta Marczak]
Czyli mamy taką sytuację. że fundusze inwestycyjne boją się inwestować w Polsce, no bo nie wiedzą, jakie będą zasady, jakie się pojawią. Nie mają po prostu pewności zwrotu, no bo przecież im chodzi o zwrot z tych inwestycji. Ale tak samo mniejsi deweloperzy. Oni nie do końca są też zadowoleni z takiej sytuacji, w której nie mamy tych planów zagospodarowania, nie wiadomo, jak będą wyglądać. Oni nie do końca w tym momencie są konkurencyjni.

00:32:05 [Mateusz Balcerek]
Właśnie boją się, czy dostaną wózetkę bardzo często, albo czy miasto im dociągnie całą infrastrukturę wodociągową.

00:32:13 [Marta Marczak]
No właśnie, więc wydaje mi się, że to jest też podstawa i to jest bardzo ważna rola do wypełnienia przez samorząd i rząd, żeby tą lukę wypełnić i żebyśmy grali na zasadach fair dla wszystkich. Dla samorządu, dla nas jako mieszkańców, ale też dla biznesu, który po prostu też potrzebuje stabilnych i jasnych reguł.

00:32:30 [Mateusz Balcerek]
No i jestem pewien, że jeżeli wszyscy będą grali fair, i samorządy, i inwestorzy, i deweloperzy, i państwo, to sytuacja mieszkaniowa Polaków na pewno w jakimś stopniu się poprawi. Bardzo dziękujemy pani przewodnicząca za przyjęcie zaproszenia do naszego studia. Jestem pewien, że jeszcze na niejeden temat będzie okazja porozmawiać w przyszłości dotyczący generalnie polityki mieszkaniowej w Polsce. Dziękuję Wam bardzo, że dzisiaj z nami byliśmy. Jeszcze raz zachęcam Was do subskrypcji naszego kanału. Odwiedźcie też koniecznie naszą stronę internetową, bo pojawiły się ciekawe wątki, jak chociażby osiedla mieszkaniowego, które powstaje na Mordorze. Także na pewno wiele rzeczy, które dzisiaj poruszyliśmy, już teraz zostało omówionych na naszym portalu. I widzimy się tradycyjnie za tydzień. Ja już Wam bardzo dziękuję. Do zobaczenia.

00:33:18 [Marta Marczak]
A ja dziękuję bardzo za zaproszenie.