00:00:11 [Mateusz Balcerek]
Jak w każdy poniedziałek widzimy się na naszym kanale OceniamyDeveloperówTV. Już teraz serdecznie zachęcam Was do subskrypcji naszego kanału, ponieważ dzisiaj będziemy mówić o sprawie bieżącej, która w ostatnich dniach zelektryzowała urbanistów i architektów. Moim dzisiejszym gościem jest pan Leszek Wiśniewski, urbanista, architekt, wykładowca Politechniki Warszawskiej. Dzień dobry panu. Dzień dobry. No i drodzy widzowie, tak jak wspomniałem, będziemy rozmawiać o zapowiedzi pana ministra Budy, która dotyczy całkowitego zniesienia pozwolenia na budowę domów jednorodzinnych, ale dodajmy tylko do użytku własnego, czyli do zamieszkania. No i od razu mam pytanie naszego gościa. Czy to jest faktycznie taka rewolucja, czy to jest trochę kapiszon, tak jak rozmawialiśmy przed rozpoczęciem nagrywania programu?

00:01:02 [Leszek Wiśniewski]
W zasadzie trudno powiedzieć, bo nie znamy propozycji przepisów, wiadomo, tylko że to jest do dwóch kondygnacji, tak jak tutaj Pan wspomniał, na użytek własny. Nie wiadomo, czy będzie znowu jakieś ograniczenie górne metrów kwadratowych, no bo jeżeli w ogóle znosimy, no to de facto tysiącmetrowy dom jednorodzinny, no w zasadzie nie ma przeciwwskazań, tak?

00:01:21 [Mateusz Balcerek]
Na dwunastoosobowej rodzinie z sześcioma łazienkami podłączyć do tego wszystkiego kanalizację, prawda?

00:01:26 [Leszek Wiśniewski]
Więc tutaj rzeczywiście to też jest w ogóle pytanie, na ile będzie to też uregulowane od góry. Z drugiej strony w przepisach budowlanych tak naprawdę już od 2015 roku jest możliwość budowania domów jednorodzinnych tylko na zgłoszenie, bez pozwolenia na budowę. Tylko kwestia jest taka, że i to samo zresztą jest tutaj w tych zapisach dotyczących tych 70-metrowych domów, że oddziaływanie tej inwestycji nie może wykraczać poza działkę. Jedyna zmiana tak naprawdę dotycząca, w porównaniu z tymi poprzednimi przepisami, jest to, że tutaj w ogóle nie trzeba mieć na przykład kierownika budowy.

00:02:02 [Mateusz Balcerek]
Kierownika budowy, doprecyzujmy, nie trzeba mieć przy tych domach do 70 metrów. A zdaje się, że w tej propozycji przepisów najnowszej kierownik budowy będzie miał jednak jakąś funkcję, bo będzie on między innymi odbierał te domy. Czy one się nadają?

00:02:15 [Leszek Wiśniewski]
No właśnie dlatego mówię, że między innymi ciężko się wypowiadać, bo nie znamy do końca, jak te przepisy mają wyglądać. Z drugiej strony, tak jak mówię, Tutaj ta kwestia być może, znaczy ja bym w ogóle widział to, bo tych domów powstaje bardzo mało, tu nawet nie chodzi o to, rzeczywiście była informacja związana z wejściem tych nowych przepisów domów do 70 metrów, że ich bodajże zgłoszono około 400 w ciągu roku w całym kraju, znaczy w ciągu pół roku.

00:02:42 [Mateusz Balcerek]
Ale wybudowano tam niecałe 300, prawda?

00:02:44 [Leszek Wiśniewski]
Tak, więc jakby Ale też jak czytałem, bo próbowałem znaleźć jak te wcześniejsze przepisy, że one też jakby nie cieszyły się jakąś specjalną popularnością, to o którym mówię z 2015 roku. Więc moim zdaniem to też jest kwestia trochę tego, że tutaj być może ograniczeniem jest między innymi to kwestia tego oddziaływania, że ciężko jest znaleźć działkę, gdzie tak naprawdę nie mamy w ogóle żadnego oddziaływania na sąsiada, że mówiąc krótko, sam fakt, znaczy no. Jest to w pewien sposób rozsądne, bo tutaj jeżeli mamy oddziaływanie, to w tym procesie wydawania, czy pozwolenia, czy w przypadku zgłoszenia, ten sąsiad może się wypowiedzieć. Jeżeli tego oddziaływania nie ma, to sąsiad tak naprawdę nie ma.

00:03:30 [Mateusz Balcerek]
Przepraszam, wejdę w panu w słowo. Czy tam też nie chodziło o oddziaływanie środowiskowe? Tak, również. Bo to jest właśnie obawa, która się prawdawiąży, czyli nieodpowiednie składowanie ścieków.

00:03:42 [Leszek Wiśniewski]
Tak, to oddziaływanie środowiskowe. Bo bardziej właśnie, bo jeżeli mówimy w ogóle o działkach, bo wydaje mi się, że Tutaj bardziej problemem rzeczywiście są działki niż samo samobudowanie, bo dostępność działek, chociażby sprawdzimy w aglomeracji warszawskiej, kupienie działki budowlanej to jest mniej więcej taki sam koszt jak zbudowanie tego domu.

00:04:05 [Mateusz Balcerek]
To jest jeden z głównych powodów, dla których te domy 70 metrów się nie cieszyły powodzeniem.

00:04:11 [Leszek Wiśniewski]
To jest tak naprawdę propozycja dla obszarów wiejskich. Na zasadzie mamy dom rodziców albo teściów i za tym domem na tej długiej, wąskiej działce stawiamy dom dzieci. I to jest tak naprawdę w zasadzie moim zdaniem jedna z nielicznych rzeczy, gdzie wprost można powiedzieć, że te przepisy, które zostały wprowadzone w tym roku mogą mieć zastosowanie takie wprost. Przy każdym innym działaniu to jest kwestia po pierwsze właśnie znalezienia odpowiedniej działki, znalezienia finansowania. Też nie wszystkie banki, zwłaszcza państwowe banki zaczęły się trochę dostosowywać, żeby kierować taką ofertę do osób, które chcą budować te domy na zgłoszenie. Natomiast banki komercyjne Nie wszystkie są tym zainteresowane, bo uważają, że taki dom budowany na zgłoszenie nie jest odpowiednim zabezpieczeniem hipoteki i tak dalej. Więc jakby tutaj to wszystko, co jest dookoła związane z właśnie, tak jak mówię, z takimi kwestiami samej dostępności terenów, potem całej tej otoczki finansowej i tak dalej, że to są rzeczy, które tutaj blokują bardziej niż to pozwolenie na budowę czy zgłoszenie.

00:05:20 [Mateusz Balcerek]
No i kwestia jakiejś opłacalności pewnie, prawda? dlatego że przy obecnych kosztach pracy robotników wykwalifikowanych materiałów budowlanych no i samej działki, tak jak Pan wspomniał, kwestia pozwolenia na zabudowę, na budowę, która z mojej wiedzy no nie jest już. tak męczące, jak to było 15 lat temu, to jest prawda margines, więc tak jak Pan wspomniał, te kwestie finansowe są tutaj.

00:05:45 [Leszek Wiśniewski]
Kolejna rzecz, która ewentualnie mogłaby zmienić, spopularyzować tego typu podejście, to jest sytuacja taka, gdybyśmy zaczęli budować domy trochę tak, jak się to robi w Stanach Zjednoczonych. W Stanach Zjednoczonych często są firmy, które oferują domy z katalogu, ale to nie jest tak jak u nas, że można dostać projekt z katalogu, można dostać dom z katalogu. że jest produkowany dom, który składa się, tam są elementy ścian, które po prostu przywozi się na budowę i z tego się montuje budynek. I tak powstaje całkiem sporo domów w Stanach Zjednoczonych.

00:06:17 [Mateusz Balcerek]
To się w Polsce też popularyzuje, ale to bardziej jest do tak zwanego budownictwa rekreacyjnego, prawda? Te domki fińskie, kiedy już bale przyjeżdżają.

00:06:24 [Leszek Wiśniewski]
Zresztą to nawet od dawnych czasów słynna polska bryda, której jest mnóstwo, to jest też powtarzalny moduł. Natomiast dla mnie jedyna sytuacja, kiedy rzeczywiście by się opłacało, no bo ta różnica czasu nie jest aż tak duża, bo też zależy jak długo urząd w ogóle proceduje to pozwolenie na budowę. Jeżeli wszystko jest dobrze przygotowane, to może nawet być w podobnym czasie jak zgłoszenie, więc jakby w sytuacji, w której rzeczywiście byłoby tak, że mamy proste zgłoszenie dla takiego domu, który przyjeżdża na TIRze i się go składa de facto w tydzień albo dwa, no to być może by to miało znaczenie, ale w sytuacji, w której No jednak większość domów w Polsce realizuje się tą taką bardzo tradycyjną metodą, czyli przychodzi ekipa, tam się muruje ściany, wylewa stropy i tak dalej. No to ta oszczędność czasu chyba nie jest tak atrakcyjna.

00:07:16 [Mateusz Balcerek]
Też mi się tak wydaje, dlatego z punktu widzenia przepisów, tak jak też informowaliśmy naszych widzów, rewolucji chyba nie będzie. Natomiast proszę pana, to co wywołało największe kontrowersje w tym Pomyślę w zasadzie, bo jeszcze nie możemy mówić nawet o projekcie. To były właśnie kwestie, w których pan się specjalizuje, czyli urbanistyki i tej architektury przestrzennej. Mianowicie od razu pojawiły się krzyki, że będziemy mieli fawelę jak w Brazylii, że będziemy mieli takie przedmieścia Detroit, gdzie jeden dom jest z czarnego drewna, a drugi z białej sklejki. Czy faktycznie zniesienie pozwolenia na budowę w obecnym kształcie, gdzie jednocześnie Przepisy, o których mówimy, miałyby się chyba tyczyć tylko tych działek, dla których jest już plan zagospodarowania przestrzennego. faktycznie oznaczałyby jakiś chaos przestrzenny, jeszcze większy chaos, który mamy teraz. Bo jak wiadomo, w niektórych miejscach naszego kraju, zwłaszcza nad morzem i w górach, to budownictwo wygląda dramatycznie.

00:08:14 [Leszek Wiśniewski]
Też mi się nie do końca wydaje, że to są słuszne obawy, bo w każdym przypadku, niezależnie czy mówimy o pozwoleniu na budowę czy zgłoszeniu, to wcześniej musimy mieć albo plan zagospodarowania, albo warunki zabudowy. Więc to w tych W tych dwóch dokumentach jest jakby wskazywany kształt danego budynku. To nie jest tak, że jak budujemy na zgłoszenie, to to jest w jakiejś takiej pustce formalnej, nieoderwanej zupełnie od tych realiów. Największym problemem jest oczywiście to powszechne stosowanie decyzji o warunkach zabudowy w Polsce. To jest bardziej kwestia samego systemu planowania przestrzennego, że właśnie możemy postawić dom w środku pola, bo tak można zinterpretować rozporządzenie, które reguluje wydawanie warunków zabudowy.

00:09:01 [Mateusz Balcerek]
Szczewie pan pół biedy po środku pola, ale na przykład tak, że zasłoni nam linię. lasu lub linii brzegowej z jakiegoś publicznego szlaku spacerowego.

00:09:10 [Leszek Wiśniewski]
Tak, to również tego typu rzeczy. Chociaż tutaj muszę niestety powiedzieć, bo w Polsce też jest takie przekonanie, że plany zagospodarowania to jest coś, co może nas w jakiś sposób ratować przed chaosem przestrzennym. Moim zdaniem niestety tak nie jest. Z jednej strony po pierwsze w ogóle stosunkowo niedużo, bo tam około 30-40% powierzchni kraju jest pokryta. Natomiast z drugiej strony jakość tych planów. Niestety jakość tych planów jest często bardzo niska. Im starsze, tym gorsze. Te najgorsze są de facto z lat 90. Ale nawet te współczesne plany niekoniecznie dają jakiś nawet namiastkę planowania przestrzennego. Zresztą jeżeli sobie przyjrzymy czy warszawskim, czy podwarszawskim gminom, to gmina Lesznowola, która ma największy udział chyba, jeżeli chodzi o podwarszawskie gminy, uchwalonych terenów. Przykładem ładu przestrzennego nie jest, więc tutaj jakby Problem ładu przestrzennego to wydaje mi się jest trochę osobny problem. Ja bym powiedział, że coś takiego można byłoby np. wprowadzać. Bo moim zdaniem, tak jak mówię, te procedury jakoś bardzo mocno się nie różnią. Gdyby to było tak, że rzeczywiście w planach zagospodarowania, tam gdzie mamy plan zagospodarowania, mamy zgłoszenie, ale w sytuacji na przykład, gdyby był pewien wymóg, który ten plan zagospodarowania musi spełniać, czyli że byłyby jakieś standardy, które byłyby obowiązkowe dla planów miejscowych i że kiedy plan zagospodarowania spełnia te standardy, to możemy stosować procedurę zgłoszenia, to myślę, że taka rzecz też z jednej strony w ogóle wprowadziło. by to pewną dbałość o ład przestrzenny, bo niestety gminy same z siebie o niego nie dbają. nie realizują tego obowiązku. On jest czysto formalny. Faktycznie tego ładu nie mamy, nawet tam, gdzie są plany miejscowe. Natomiast z drugiej strony, jeżeli mamy dobrze przygotowany plan, bo tutaj pan wspomniał o jakichś fawelach, że tu jedno czarne, drugie białe.

00:11:01 [Mateusz Balcerek]
Ja cytuję to, co się dzieje na Twitterze.

00:11:04 [Leszek Wiśniewski]
Tak, ale jeżeli mamy plan, który ustala, nie wiem, właśnie bardzo precyzyjnie ustala, czy wysokość zabudowy, czy ilość kondygnacji, czy wysokość kondygnacji, czy to, nie wiem.

00:11:17 [Mateusz Balcerek]
jest kluczowa.

00:11:18 [Leszek Wiśniewski]
Kąt nachylenia dachu czy kolory.

00:11:21 [Mateusz Balcerek]
Myślę, że nie, że kolory nie. Ja jestem fanem budownictwa takiego niemieckiego z XIX wieku, gdzie jak wiadomo tam była chyba najzamożniejsza klasa chłopska w całej Europie. No to mamy te fajne domki, w połowie murowane, w połowie drewniane, że te bale przechodzące przez ściany. Gdzieniegdzie jest to cegła czerwona, gdzieniegdzie jest to cegła bielona, ale to wygląda bardzo fajnie.

00:11:43 [Leszek Wiśniewski]
Tu bardziej chodzi o pewien katalog tych materiałów. obudowlanych, czy właśnie na przykład pokrycia dachowego, bo paradoksalnie jednym z takich sposobów, jeżeli w ogóle mówimy o ładzie przestrzennym, bo ład przestrzenny to niekoniecznie jest stawianie wszystkiego pod linijkę. Jeżeli patrzymy na Tak, to jest katalog rzeczy dopuszczalnych. Patrzymy na takie właśnie fajne krajobrazowo stare miasta, czy Włoch, czy Hiszpanii, czy w ogóle tej Europy, nazwijmy to zachodnio-południowej, to one mogą nie być pod linijkę, ale właśnie na przykład fakt, że większość domów jest z tego samego materiału, albo ma dachy z tego samego materiału, to porządkuje przestrzeń.

00:12:20 [Mateusz Balcerek]
Dlatego też chciałbym już przejść od razu do naszego drugiego punktu naszej rozmowy, ponieważ skoro zaprosiłem osobę specjalistę, zajmującą się zwłaszcza w architekturze tej przestrzennej, to jest to pytanie, które wielu widzów na pewno chciałoby zadać. Dlaczego w Polsce nie może być ładnie? Mamy na Śląsku i w południowej Małopolsce te szpetne zabudowania, te wszystkie tam detne budy rodem z lat 90. dla turystów, przede wszystkim tą chorą ilość reklam, a nagle przejeżdżamy przez granicę z Czechami czy ze Słowacją i tego wszystkiego nie ma. Mimo, że ta słowacka architektura nie jest zbyt piękna, nie oszukujmy się, to jednak to jest uporządkowanie. Czy po prostu Polacy nie są estetyczni? Czy mamy problemy z przepisami? Czy może coś jest nie tak po stronie urzędników? Jak pan to ocenia?

00:13:08 [Leszek Wiśniewski]
Ja zaczynam jednak od kultury, tak? Bo czy nasze decyzje indywidualne jako inwestorów, bo to w końcu inwestorzy, czy również też konsumenci? No bo jeżeli mówimy o jakichś obiektach, które są nieprzeznaczone dla turystów, no to jako konsumenci w pewien sposób. pochwalamy albo negujemy wartość danego budynku, odwiedzając go. Nie zwracamy na to uwagi, jeżeli inne rzeczy są dla nas istotniejsze. Polska zawsze się mówi, że jest krajem na odorobku. Ja uważam, że to nie do końca jest dobry argument, bo dobra architektura nie zawsze musi kosztować. Tak jak mówię, to są przede wszystkim materiały. Dobre materiały często, owszem, trochę kosztują, ale to jest kwestia chociażby, tak jak mówię, wybrania być może materiałów tradycyjnych, a nie zrobienia blachodochówki w kolorze niebieskim i ścian w kolorze fioletowym, no bo jakby to nie jest większy koszt, tylko to jest kwestia pewnej fantazji. Może to jest kwestia właśnie jakiejś potrzeby wyróżnienia się, ale takiego trochę niedoceniania tego, że wartością jest życie w uporządkowanej przestrzeni. Bo w ogóle my próbujemy to porządkować przepisami, natomiast efekt jest taki, jak mówię, że formalnie mamy chociażby tak zwany ład formalny, czyli że mamy plany zagospodarowania, ale one niekoniecznie wprowadzają ład taki faktyczny.

00:14:27 [Mateusz Balcerek]
Wie pan, tylko też problem polega na tym, mówiliśmy tutaj, drodzy widzowie, o tym przed programem, że mamy A my, tak jak powiedzieliśmy, jakąś budę z blachy, gdzie się powiedzmy sprzedaje hot dogi. I praktycznie nie ma sezonu nad morzem, czy też w górach, kiedy mocny powiew wiatru tego nie rozwali, nie spowoduje jakiejś tragedii, jakiejś śmierci jeszcze w niektórych przypadkach. Potem się okazuje, że na to pozwolenia nie było, że nadzór budowlany nic nie wiedział, prawda? I wszyscy umywają ręce i ewentualnie jedynym odpowiedzialnym jest ten, kto to wybudował, dostał jakieś tam zawiasy, na tym się kończy. Gdyby coś takiego się zdarzyło, wie pan, w krajach m.in. zachodniej Europy, to co najmniej kilku urzędników by poleciało, a u nas to, gdy pan dzieje się to powiedzmy tak w Zakopanem, czy w innym mieście w górach tysiąc metrów od ratusza i nikt za to nie bierze odpowiedzialności.

00:15:13 [Leszek Wiśniewski]
To jest właśnie kwestia, ja powiem rzecz, która być może jest kontrowersyjna, ja uważam, że my za mało wydajemy pieniędzy na urzędników. W sensie, że u nas jakby ten sektor publiczny jest skrajnie niedofinansowany. To, co ja bym się obawiał, to jeżeli mówimy o tych domach na zgłoszenie, to różnica między zgłoszeniem a pozwoleniem na budowę też jest taka, że Procedura pozwolenia na budowę musi się skończyć decyzją. To nie jest tak, że coś tam się samo zadzieje. W przypadku zgłoszenia jest tak zwana milcząca zgoda. I to jest ewentualnie największe zagrożenie. Ja je znam z perspektywy działania konserwatora zabytków, który wiem, że ten Mazowiecki przynajmniej ma naprawdę za mało pracowników, jak na obszar, którym się zajmuje przede wszystkim olbrzymie miasto, jakim jest Warszawa. I tam duża część decyzji się samo uzgadnia, bo po prostu jest za mało urzędników, żeby się tymi decyzjami zająć. I to jest, wydaje mi się, największe zagrożenie.

00:16:02 [Mateusz Balcerek]
Chociaż była ostatnia kwestia zabudowania Fortu Modlin. Tam była taka głośna afera.

00:16:06 [Leszek Wiśniewski]
Tak, więc to jest pewien problem, że my naprawdę mamy za mało urzędników. Natomiast jeżeli chodzi o, tak jak pan mówi, takie wypadki, de facto nadzór budowlany to wchodzi wtedy, kiedy ktoś coś zgłosi albo coś się wydarzy. My tak naprawdę nie mamy prewencji, że tak powiem, budowlanej. Ale to znowu wynika z tego, że po pierwsze przepisy, jeżeli już wchodzi do przepisów, dają niewielkie pole manewru w ogóle temu nadzorowi budowlanemu. Kary, jakie może nałożyć, to jest trochę tak jak z Państwową Inspekcją Pracy. W stosunku do tego, ile się zarabia w tym sektorze budowlanym, to naprawdę one są śmiesznie niskie. No i przede wszystkim czas reakcji też związany z przepisami. No i właśnie kwestia tego, że tych urzędników, którzy zajmują się tym nadzorem, po prostu jest za mało. Zanim zdążą zareagować, może niestety dojść do jakiejś tragedii. To chyba jest jest taka rzecz, którą my powinniśmy w końcu zacząć doceniać, żeby mieć dobrze, sprawnie działające państwo, no to my po prostu musimy je odpowiednio finansować, odpowiednio dużo ludzi, którzy się tym zajmują, też zatrudniać.

00:17:11 [Mateusz Balcerek]
Chyba przyłożyć większe, tak jak pan też wspomniał, większą uwagę do nadzoru właśnie nad kwestiami budowlano- nieruchomościowymi. Z tego co wiem, na przykład, to jest też taka ciekawostka, drodzy widzowie, w niektórych landach niemieckich te nadzory budowlane mają niemalże uprawnienia takie jak Policja stanowa.

00:17:29 [Leszek Wiśniewski]
W ogóle w Niemcy to jest dość ciekawy przykład, bo tam, gdzie tutaj Pan wspomniał o XIX wieku. Ja jestem fanem tych chłopskich domków. W XIX wieku.

00:17:41 [Mateusz Balcerek]
Społecznymi uwarunkowaniami. Wtedy, kiedy jeszcze u nas był szlachcic z biczem nad chłopem, tam to już było.

00:17:47 [Leszek Wiśniewski]
To wynika z różnic ekonomicznych i tego, w jaki sposób była kwestia własności ziemi. Za tym idzie oczywiście potem też ten kształt innych, chociażby wsi dolnośląskich, a wsi mazowieckich i tak dalej. W Niemczech w XIX wieku była policja budowlana. Tam de facto nie było czegoś takiego. Nie było planowania przestrzennego w takim współczesnym rozumieniu.

00:18:09 [Mateusz Balcerek]
Tak, a to my wiemy, bo słynna sprawa chociażby Drzymały, prawda? Nasza polska legenda.

00:18:13 [Leszek Wiśniewski]
Więc można powiedzieć, że tamten proces przebiegał trochę tak na zasadzie, że ta policja budowlana w pewnym momencie straciła uprawnienia planistyczne na rzecz samorządów. Są to też na przykład ciekawe, Berlin jest dość takim spójnym miastem, mimo że w momencie planowania go w końcu XIX wieku składał się z bardzo wielu miast właśnie dlatego, ponieważ tym planowaniem zajmowała się to policja, która zajmowała się całą aglomeracją. Więc jakby tam jest to przejście i być może po prostu coś z tego podejścia takiego, nazwijmy to, policyjnego, może to nie brzmi zbyt ładnie, ale kontrolnego tam zostało i dzięki temu ta przestrzeń wygląda inaczej.

00:18:54 [Mateusz Balcerek]
Niestety tak i być może tutaj, jeżeli nie ma innej drogi, to faktycznie trzeba dać niestety urzędnikom dodatkowy oręż, chociaż na pewno to się nie wszystkim spodoba. Przejdźmy teraz do ostatniego tematu, to już tak króciutko, bo czas to zgoni. Kiedy umawialiśmy się na tą rozmowę, to ja postawiłem taką tezę, że w ogóle te pomysły, które teraz wychodzą z tego domu do 70 metrów bez pozwolenia, czy teraz w ogóle tego budowania domu bez pozwolenia, to jest taka dramatyczna próba odpowiedzi, rządu na problem z mieszkalnictwem w Polsce, który jest, no nie ukrywajmy, teraz wiadomo jakie są ceny, jak była sytuacja z kredytami. Ja to trochę odbieram, że politycy, ministrowie poszczególnych resortów mówią nam w ten sposób, my umywamy łapki od deweloperów, od mieszkalnictwa publicznego, damy wam takie przepisy, żebyście sobie budowali sami. Czy też odniósł Pan takie wrażenie i czy to jest droga, którą w ogóle powinniśmy iść? Czy faktycznie największy problem z mieszkaństwem w Polskim jest taki, że uszędnicy nie dają ludziom pozwolenia na budowę chatek czy tam jakichś domków?

00:19:57 [Leszek Wiśniewski]
Moim zdaniem nie. Moim zdaniem największym problemem są takie problemy strukturalne, bo to też jakby W ogóle też nie dla każdego dom jest najlepszą odpowiedzią na potrzeby mieszkaniowe. To też jakby myślę, że trzeba wprost powiedzieć.

00:20:09 [Mateusz Balcerek]
Jakakolwiek osoba starsza, jesteśmy starzejącym się społeczeństwem, czy z niepełnosprawnością, niech codziennie liście grabi.

00:20:15 [Leszek Wiśniewski]
Jeżeli ktoś jest młodym człowiekiem, a na przykład nie założył rodziny, no powiedzmy sobie jeszcze, że taki dom w sumie najbardziej odpowiada na potrzeby ludzi w tym, nazwijmy to, średnim wieku, gdzie właśnie są dzieci chodzące do szkoły i tak dalej. Jedna osoba niepracująca zarobkowa najlepiej lubi. Dzieci, które chodzą do liceum. chętnie by zamordowały rodziców, którzy się wyprowadzili pod miasto. Więc to też dużo jakby zależy również od tego. Więc wydaje mi się, że tak naprawdę dom jednorodzinny, zwłaszcza jeżeli mówimy o domu w sposób taki, który nie jest elementem systemu. No bo w sytuacji, w której na przykład w Wielkiej Brytanii po II wojnie światowej rząd wszedł z takim programem nowych miast, które były kontynuacją idei miast ogrodu, gdzie takie nowe miasta powstawały przy liniach kolejowych prowadzących do największych miast, gdzie w ramach tego nowego miasta, tam też była zróżnicowana zabudowa, bo nie wszystko to były domy jednorodzinne, ale też były jakieś usługi, były szkoły i tak dalej, no to wtedy możemy zacząć mówić o tworzeniu tego środowiska zamieszkania, tak? Bo my w ogóle powinniśmy mówić o środowisku zamieszkania, a nie tylko o samym mieszkaniu. Oczywiście w kontekście urbanistycznym na pewno, prawda? Tak, tak, ale znaczy w ogóle w kontekście jakości życia, tak? No bo co z tego, że będziemy mieli ten dom, skąd Jeżeli uda nam się zdobyć tą działkę, no bo tutaj tak jak już wcześniej powiedziałem, sam koszt tej działki jest dużą przeszkodą. Jeżeli uda nam się zdobyć tą działkę w jakiejś mniejszej cenie, tam ministerstwo mówiło, że niby te domy za 70 metrów da się za 100 tysięcy złotych zbudować. Nikt w branży jakoś nie za bardzo chce wierzyć w te pomysły.

00:21:48 [Mateusz Balcerek]
Sam dom się pewnie da, tylko pytanie jak to będzie techniczne, kwestie bezpieczeństwa, kwestia energooszczędności. Sama działka będzie drożej.

00:21:55 [Leszek Wiśniewski]
Tak, więc program Mieszkanie Plus był na początku dość ciekawy. ciekawie skonstruowany, to trochę wyglądało jak przykład Singapuru. Tam większość mieszkań jest budowana przez, to się nazywa Housing Development Board, to jest państwowa instytucja, to jest coś w rodzaju TBS-ów. I to działa. I na początku Mieszkanie Plus trochę wyglądało jak kopia tego programu, tylko różnica między Singapurem a Polską jest taka, że Singapur jest miastem-państwem, więc de facto instytucje rządowe są instytucjami samorządowymi. W Polsce zdecydowanie, jeżeli chodzi o te programy wspierania mieszkalnictwa, zabrakło i cały czas brakuje współpracy z samorządami.

00:22:36 [Mateusz Balcerek]
To jest, chciałem właśnie zaznaczyć dramat. Moim zdaniem próba powoływania jakiegoś państwowego dewelopera w polskich warunkach to kompletnie nie wyjdzie, do czego niestety nawołują niektórzy działacze lokalistki. Po prostu powinna być większa pula pieniędzy dla samorządów z tych TBS

00:22:52 [Leszek Wiśniewski]
-ów. Znaczy z jednej strony tak, z drugiej strony być może to też być może nie powinien być państwowy deweloper, bo dość ciekawą politykę przez lata prowadziła Szwecja. Wiedeń cały czas ma dość podobną politykę, że te mieszkania, które są tymi mieszkaniami komunalnymi, one były w pewien sposób zamawiane u deweloperów.

00:23:10 [Mateusz Balcerek]
Czyli słynna kwestia ziemi za, przepraszam, gruntu za mieszkania.

00:23:14 [Leszek Wiśniewski]
Znaczy nawet nie tyle grunt za mieszkania, tam Wiedeń ma taką trochę politykę, że on robi trochę jakby takie, tak jak mamy aukcje na odnawialne źródła energii, to w Polsce w tej chwili, to Wiedeń robi trochę takie jakby aukcje na mieszkania komunalne, jakby deweloperzy mogą zgłaszać projekty, które chcieliby sprzedać jako mieszkania komunalne. komunalne. I to też nie jest tak, bo my znowu jesteśmy w takim wahadle, że my widzimy albo sektor prywatny, albo sektor publiczny.

00:23:40 [Mateusz Balcerek]
Tak, że nie możemy się zgodzić do współpracy, zwłaszcza, że ja uważam i też z panią wiceprzewodniczącą, ja z Terestaszem mówiłem, że my jesteśmy, uważam, historycznie w takim momencie, że ta współpraca publicznego z prywatnym jest bardzo możliwa, bo deweloperzy mają to, czego potrzebuje publiczny, czyli po prostu know-how. Z kolei państwo może w jakiś sposób pomóc deweloperom poradzić sobie z tym kryzysem. na przykład ze scenami materiału budowanych chociażby.

00:24:04 [Leszek Wiśniewski]
Czy dostępnością działek, no bo tutaj też deweloperzy zwracają na to uwagę.

00:24:07 [Mateusz Balcerek]
Atrakcyjnych działek, bo tych działek jest dużo, tylko tak jak się tutaj na pewno zgodzimy, to nie chodzi o to, żeby pokazać jakieś pole 20 km od centrum Warszawy i powiedzieć masz, buduj tu, a my pomyślimy, czy za 10 lat doprowadzimy.

00:24:17 [Leszek Wiśniewski]
Ale to jest kwestia przekształcenia też terenów poprzemysłowych albo jeszcze ciągle przemysłowych. To jest kwestia uporządkowania, ja na przykład się zajmuję łączeniem planowania przestrzennego z transportem. Jest naprawdę nadmiar terenów kolejowych w miastach, które można byłoby przekształcać na tereny wykorzystywane inaczej i dobrze obsłużone komunikacyjnie. Tylko znowu brakuje pewnej takiej koordynacji działań, bo tutaj musiałoby wchodzić to wiele podmiotów i to wydaje mi się jest jedną z podstawowych przeszkód, bo to tak jak Pan na początku wspomniał, to wypychanie. My niestety w Polsce mamy taką tendencję do prywatyzowania problemów. Czyli jeżeli mamy problem mieszkaniowy, staramy się sprywatyzować. wypchnąć, niech sobie ludzie domy budują. Jakby to, gdzie budują, jak budują, to nie ma dla nas większego znaczenia. Przed wojną w końcu mieliśmy spółdzielni, na przykład Skarb Państwa, na pewnych zasadach, dawał spółdzielniom tereny pod budowę albo bloków, albo budynków jednorodzinnych, stąd na przykład, nie wiem, wokół fortów warszawskich czasami są takie wianuszki domków jednorodzinnych, no bo to właśnie była ziemia Skarbu Państwa, która została przekazana takim spółdzielniom. Cechom bardzo często byśmy powiedzieli. Żołnierzom. To były spółdzielnie takie zawodowe dość często. Tak, tak, czyli cechom właśnie. To nawet się wydarzało również po II wojnie światowej w latach 50. Więc jakby my trochę się, tak jak mówię, zafiksowaliśmy na tym, że mamy tylko formę albo prywatną, albo państwową. A tutaj form po pierwsze łączenia tego kto w jaki sposób, co realizuje, za jaką część odpowiada, no bo tak jak powiedziałem, my powinniśmy mówić o środowisku zamieszkania, a nie tylko i wyłącznie o samym mieszkaniu, czyli gdzie tam się pojawia szkoła i tak dalej.

00:26:02 [Mateusz Balcerek]
To prawda, bo inaczej powstają miasta koszmarki i niestety dzisiaj tą pesymistyczną diagnozą zakończymy naszą rozmowę, ale oczywiście dyskusja była bardzo miła. Jeszcze raz zachęcam Was do subskrybowania naszego kanału i do czytania tekstów w sieci naszego gościa, bo są też bardzo ciekawe. No i cóż, to i apelujemy do polityków, żeby problem mieszkalnictwa potraktowali na serio, a nie odnosili się do tego, jak do amerykańskiego osadnictwa w XIX wieku, gdzie dajemy całkowitą wolność w przepisach i niech ludzie sobie budują. Bardzo już Państwu dziękujemy. Do widzenia. Widzimy się za tydzień.

00:26:39 [Leszek Wiśniewski]
Do widzenia.