00:00:06 [Mateusz Balcerek]
Cześć, z tej strony redaktor naczelny Oceniamy Developerów Mateusz Balcerek. Witam Was ponownie w rozmowie tygodnia na kanale Oceniamy Developerów TV. Od razu zachęcę Was do subskrypcji, tym bardziej, że mamy dzisiaj wyjątkowego gościa.

00:00:20 [Mark Zuber]
Mark Zuber, ekonomista, analityk rynku finansowych, Akademia WSB. No nie wiem czy wyjątkowego, ale z drugiej strony każdy z nas jest wyjątkowy, więc niech będzie.

00:00:30 [Mateusz Balcerek]
Możemy Państwu obiecać, że na pewno nasza dyskusja będzie wyjątkowa i poruszymy wiele bardzo ważnych wątków na temat obecnej sytuacji na Ukrainie, które przekładają się na ekonomię i na nasz rynek nieruchomości. Myślę, że pana Marka Zubera nie trzeba Państwu przedstawiać. Dzisiaj mieliśmy mówić o nieruchomościach, także w kontekście tego, co się dzieje na Ukrainie, ich cenach. zmianach na rynku. No ale Panie Marku, nie możemy zacząć naszej rozmowy nie wspominając o gospodarce. Dzisiaj, kiedy się spotykamy, napłynęły do nas tragiczne wieści. Gigantyczny skok cen ropy naftowej, rekordowo niski kurs złotówki. Co się dzieje? Czy to grozi już poważnym kryzysem?

00:01:13 [Mark Zuber]
Muszę powiedzieć, że Mój tata walczył w kampanii wrześniowej, potem 6 lat był w obozie jenieckim, więc ja naprawdę II wojnę światową znam dobrze, choćby z jego opowieści, z przeczytania dziesiątek książek na ten temat. W życiu nie przypuszczałem, że wyjdziemy poza taką percepcję, czyli poza opowieści naszych rodziców, dziadków, pradziadków i książki. Więc to jest dla mnie absolutny szok, że w dzisiejszym świecie, w XX wieku w Europie ktoś w taki sposób bestialsko napada na kraj i morduje ludzi. Niewiarygodne i myślę, że dla zdecydowanej większości z nas, mam nadzieję, że dla wszystkich jest to szok. No ale też jesteśmy zawieszeni w tych realiach, bo pierwszego dnia muszę szczerze powiedzieć, ktoś do mnie zadzwonił, co będzie ze złotym. Nie wiedziałem, czy w ogóle mam o tym mówić, bo wobec śmierci ludzi wydaje się to kompletnie nieistotne, no ale jednak jesteśmy zawieszeni w tej rzeczywistości, więc musimy się tym wszystkim zajmować, tym bardziej, że życie się toczy. Będzie totalne zamieszanie. Natomiast moim zdaniem na dzisiaj naprawdę za wcześnie jest, żeby stawiać tezę o dramatycznym kryzysie, nawet o czymś takim, co byłoby porównywalne z tym, co się działo w roku 2008-2009 na świecie, czyli tym wielkim kryzysie finansowym. Myślę, że to nie będzie aż tak dotkliwe dla nas wszystkich, natomiast z całą pewnością oczywiście konsekwencje ekonomiczne będą. Wszystko będzie zależało od kilku rzeczy. Po pierwsze, co będzie dalej, jeśli chodzi o wojnę na wschodzie? Czy będzie dalsza eskalacja? Chociaż dalsza eskalacja to chyba użycie broni atomowej. Więc raczej mam nadzieję, że jeśli już, to gdzieś tam, choć też nie wiem, jak by to miało wyglądać, będziemy obserwowali trochę trend uspokajający w tym wszystkim. Uspokajający w tym sensie, że jakąś deeskalację, pewnie Zachód też teraz bardzo mocno zastanawia się nad tym, jak rozwiązać tę sytuację, żeby, przepraszam za to wyrażenie, Putin jakoś mógł z twarzą z tego wyjść. On już z twarzą z tego nie wyjdzie w tym sensie, że jest mordercą i nie mamy co do tego żadnych wątpliwości. No ale pewnie nie wyobrażamy sobie tak po prostu wycofania wojsk rosyjskich z Ukrainy. Więc pytanie, jak to w tej chwili zrobić? Jeśli nie będzie eskalacji, czyli będzie tak jak teraz, czyli mamy wojnę, która toczy się w taki sposób, jak się toczy, no to moim zdaniem, brutalnie to zabrzmi, kolejne tygodnie przyniosą nam uspokojenie sytuacji na rynkach finansowych. Bezpośredni wpływ na Polskę, jeśli chodzi o załamanie wymiany handlowej z Ukrainą czy z Rosją, nie będzie wielki, bo to nie są nasi wielcy partnerzy handlowi. No ale mamy jeszcze tak zwane powiązania krzyżowe. Jeśli Niemcy ucierpią, a to jest ważny obszar wymiana handlowa Niemiec i Rosji, to także my dostaniemy rykoszetem, bo Niemcy to z kolei nasz najważniejszy partner handlowy. Kolejna kwestia to jest oczywiście kwestia rynków finansowych. I rynków w ogóle, nie tylko finansowych, także np. produkcji żywności. Mamy mocne osłabienie złotego, ale to jest raptem 10-kilkanaście procent. Pszenica w ciągu ostatnich kilku dni podrożała o 60%. to przede wszystkim dlatego, że Rosja jest największym eksporterem pszenicy. Nie mamy na razie embarga na zakup pszenicy w Rosji, ale nie wiemy, co się wydarzy w najbliższych dniach czy tygodniach. Może być tak, że Rosja zablokuje tę sprzedaż, może być tak, że świat zablokuje kupowanie w Rosji.

00:04:36 [Mateusz Balcerek]
No i informacja, która dotarła do nas dosłownie wczoraj, Ukraina już zablokowała ten eksport pszenicy.

00:04:41 [Mark Zuber]
Tak, Ukraina oczywiście też jest dużym eksporterem, ale jednak nie tak wielkim jak Rosja. Ten wzrost, który w ogóle teraz obserwujemy, on oczywiście w dużej mierze wynika z emocji, czyli z paniki i także z działania spekulantów, więc ja sądzę, że sytuacja w najbliższych tygodniach jednak będzie się, tak jak powiedziałem przed chwilą, uspokajać, ale pewnie wzrost cen w tym roku zobaczymy. Ja zakładałem spadek cen w tym roku zbóż po dwuletnich wzrostach, więc no właśnie, już mamy zupełnie inną sytuację. Ropa, gaz, ropa przede wszystkim. Proszę zobaczyć, obok właśnie tego, o czym powiedziałem przed chwilą, tych czynników, mamy jeszcze dwie kwestie. Pierwsza to są sankcje, które działają oczywiście także w drugą stronę. Jestem absolutnie za tym, żeby te sankcje nakładać i utrzymać, ale musimy też mieć świadomość, że one będą wpływały na sytuacje w gospodarkach, które nakładają te sankcje.

00:05:34 [Mateusz Balcerek]
No tak, pan jest ekonomistą, ale mi jako dziennikarzowi. Muszę trochę powiedzieć, że kiedy giną ludzie, kiedy bombardowane są domy, to to, że benzyna wzrośnie o złotówkę czy o dwa złote jakoś mniej mnie teraz interesuje.

00:05:48 [Mark Zuber]
Ale absolutnie się zgadzam.

00:05:49 [Mateusz Balcerek]
Pytanie tylko jak ludność zarabiająca minimalną krajową czy średnią krajową to wytrzyma.

00:05:54 [Mark Zuber]
No więc będzie z całą pewnością także jakiś efekt, ale chciałem powiedzieć jeszcze tylko kończąc tę myśl. że wiele będzie zależało nie tylko od samej Ukrainy, Rosji, decyzji w stosunku naszych, w stosunku do nich, czyli sankcji, ale także od decyzji krajów trzecich, krajów takich, które są geograficznie daleko i zdaje się mentalnie daleko od tej wojny. Na przykład Arabii Saudyjskiej, która przecież powiedziała w środę, nie zwiększymy produkcji. No właśnie, o to też chciałem dopytać.

00:06:20 [Mateusz Balcerek]
Jak to się może skończyć?

00:06:22 [Mark Zuber]
Ja myślę, że to nie jest koniec, że amerykański prezydent będzie bardzo mocno naciskał, będzie szukał innych rozwiązań. Być może irańska ropa się pojawi na rynku, przecież tam też mamy sankcje, ale są rzeczy ważne i ważniejsze. Dzisiaj największym wrogiem z całą pewnością jest Putin.

00:06:36 [Mateusz Balcerek]
Taka ciekawostka, o której nasi widzowie może nie widzieli. Są pierwsze kroki w celu podjęcia stosunków dyplomatycznych między Wenezuelą a Stanami Zjednoczonymi.

00:06:43 [Mark Zuber]
Dokładnie. To jest kolejny kierunek Wenezuela. Mamy oczywiście amerykańskich wytwórców łupkowych, o których trzeba pamiętać. Pamiętajmy o tym, że Stany Zjednoczone są od 2014 roku znowu największym procentem ropy na świecie. Dzięki łupkom. Dla Joe Bidena Wysokie ceny ropy też są problemem, dlatego że one wpłyną na inflację, która już dzisiaj, jak wiemy, pojawiła się nie tylko w Polsce. Teraz im wyższa inflacja, tym prawdopodobnie wyższe podwyżki stóp procentowych także w Stanach Zjednoczonych. Im wyższe stopy, tym większe hamowanie gospodarki amerykańskiej. No a to nie jest dobra sytuacja dla Bidena, więc ja myślę, że on zrobi wszystko, żeby jednak wymusić zwiększenie produkcji, doprowadzić do tego, żeby tej ropy było więcej. Co jeszcze jest ciekawego? Teoretycznie nie ma dzisiaj decyzji o zablokowaniu importu ropy z Rosji, ani Rosja nie zdecydowała się na przykład w związku z sankcjami zablokowanie sprzedaży.

00:07:36 [Mateusz Balcerek]
I to jest bardzo ważne, że te banki, które zajmują się tymi transakcjami związanymi z ropą naftową, nie są objęte wyłączeniem systemu.

00:07:46 [Mark Zuber]
Ja za momencik jeszcze do tego wrócę, ale kończąc znowu myśl. Ropa rosyjska jest passe. Proszę sobie wyobrazić, że dzisiaj mało kto chce ją w ogóle kupować i stąd też mamy ten wzrost ceny, czyli ona jest, ale tak jakby jej nie było. Nie mówię o tej, która idzie rurą do Europy, mówię o tej, która może się pojawić w innych częściach świata. Nikt nie chce kupować jej to nie tylko w tych terminowych kontraktach, ale także w takich spotowych dostawach, czyli ona sobie leży gdzieś tam w magazynach i tak jak powiedziałem, nie ma specjalnego zainteresowania tą ropą, więc to jest też bardzo ciekawa rzecz, biorąc pod uwagę to, co się dzieje. Wiele, wiele znaków zapytania nam się tutaj dzisiaj pojawia w kontekście tego, co się może wydarzyć. I wiele będzie zależało od decyzji, tak jak powiedziałem, nie Rosji, nie od sytuacji na Ukrainie, ale od decyzji państw, które bezpośrednio nie biorą udziału w tym wszystkim.

00:08:37 [Mateusz Balcerek]
Czyli można to chyba tak podsumować, że w zasadzie sytuacja jest zbyt dynamiczna, żeby powiedzieć jednoznacznie, czy te wzrosty cen ropy, przez to cen wszystkich paliw będą się utrzymywać i co dalej z polską złotówką.

00:08:49 [Mark Zuber]
Ja bym dzisiaj powiedział tak, że mój scenariusz bazowy jest taki, nie ma dalszej eskalacji, a w ogóle mam nadzieję oczywiście, że dojdzie do jakiejś deeskalacji sytuacji na Ukrainie. Ja absolutnie widzę szansę i to bardzo duże szanse, po pierwsze na to, żeby ropa spadła do poziomu poniżej 100 dolarów za baryłkę jeszcze przed wakacjami. To nie jest niemożliwe. To będzie trudne, ale nie jest niemożliwe. Po drugie, absolutnie widzę możliwość tego, żeby euro spadło w okolice 4,60. Tak na marginesie warto też podkreślić to, że przez ostatnie kilkanaście miesięcy Narodowy Bank Polski prowadził politykę osłabiania złotego. Ja się na przykład nie zgadzałem, nie zgadzałem się publicznie. Ta interwencja pod koniec 2020 roku była dla mnie absolutnie czy wręcz szkodliwa. Ona została zrobiona praktycznie tylko po to, żeby zwiększyć zyski NBP-u, doraźna korzyść dla budżetu. Wywalano tą stabilność, którą obserwowaliśmy przez kilkanaście lat, która na moment była zaburzona tylko początkiem pandemii. Złoty zaczął się umacniać, zaczął iść w kierunku 4,50 i moim zdaniem, gdyby nie te interwencje i ta polityka, to my byśmy dzisiaj w kryzys. ukraiński, tak go nazwę, wchodzili na poziomie 4,35-4,40. Być może dzisiaj bylibyśmy daleko od 5 zł, a przecież taki poziom dzisiaj obserwowaliśmy po raz pierwszy w historii. Ja jestem stary dealer walutowy. Pierwsza moja praca to była praca dealera, między innymi właśnie walutowego, więc doskonale pamiętam 2008-2009 rok, kiedy mieliśmy najniższy. poziom euro w historii 4,28 i 11 miesięcy później 4,95 ten najwyższy poziom. Właśnie go przekroczyliśmy dzisiaj. Być może by tego nie było, gdyby nie polityka Narodowego Banku Polskiego. No ale to nie jest czas, żeby się w tej chwili tutaj, żeby atakować Narodowy Bank Polski. Ja mam nadzieję, że tak jak powiedziałem, to zamieszanie będzie teraz trwało przez najbliższe kilka dni. wynikające z emocji, ze strachu, no złoty się osłabiał, bo Polska jest krajem frontowym, tak jest postrzegana, bo ci, którzy kupują złoty, go kupują też rubla, więc jeśli mają straty potężne na rublu, no to teraz zamykają pozycję na złotym, żeby troszeczkę odrobić z tych strat. Ale wierzę w to, że jednak szczególnie ten strach związany z wojną będzie mijać, mówię o ewentualnym ataku na Polskę, będzie mijać także dlatego, że chyba nikt się nie spodziewał, że tak szybko się scementują. kraje Zachodu. Ja nawet bym użył takiego określenia kraje dobra, bo to jest dzisiaj ewidentnie walka dobra ze złem. Mamy natychmiastową decyzję Joe Bidena. Wielu Polaków miało zastrzeżenia, jeżeli mogę tak powiedzieć, do tych pierwszych miesięcy prezydentury w kontekście Polski, a w zasadzie polityki. wobec Polski. Tymczasem Joe Biden w ciągu kilku godzin podjął decyzję o wysłaniu do nas najlepszej amerykańskiej jednostki, bo taka jest prawda. Potem kolejne przerzuty wojsk. Ja myślę, że możemy się chyba czuć bezpieczniejsi, a doświadczenia ukraińskie pokazują, że armia rosyjska nie miałaby żadnych szans w starciu z NATO, jeżeli chodzi o taką konwencjonalną wojnę. No, broń atomowa, no ale to jest zagłada nas wszystkich. Więc ja myślę, że trochę sytuacja będzie się uspokajać. I że po tym potężnym zamieszaniu, ja takie zamieszanie oczywiście nie w kontekście wojny, ale w kontekście najpierw zerwania koalicji Unia Wolności AWS, widziałem na rynku walutowym, potem kryzys 2829, widziałem to wszystko, widziałem panikę, widziałem paniczną wyprzedaż. Teraz mamy podobną sytuację, choć o wiele bardziej złowrogi. powód tego wszystkiego i naprawdę to się może w ciągu kilku tygodni uspokoić, więc myślę, że takich dramatycznych konsekwencji nie będzie, ale już kończąc tę przedługową wypowiedź, zakładałem, że w drugim połowie roku, po pierwsze Spodziewałem się dwucyfrowej inflacji, ale po wprowadzeniu tarcz przez rząd prawdopodobieństwo jej osiągnięcia niewątpliwie spadło. Spodziewałem się spadku inflacji w drugiej połowie roku i osiągnięcia być może nawet poziomu poniżej 5% w grudniu. No i spodziewałem się hamowania polskiej gospodarki w drugim półroczu, ale miałem nadzieję, że te okolice 3,5% w całym roku osiągniemy. Teraz inflacja Myślę, że to już jest pewne. 10% przekroczy. Ten spadek w drugim półroczu będzie wolniejszy. I jeżeli w ogóle 3% w tym roku wzrostu osiągniemy, to będzie to dobry wynik. Więc gorzej, ale na pewno nie jest to Armagedon i na pewno nie jest to katastrofa.

00:13:05 [Mateusz Balcerek]
Rozumiem. W takim razie przychodzi nam chyba trzymać kciuki za ukraińską armię z jednej strony, za polską gospodarkę z drugiej strony, żeby jakoś to się ułożyło. Oczywiście też jeszcze poruszymy podczas naszej dzisiejszej rozmowy ten temat polskiej gospodarki w stosunku, w kwestii tego, że przyjeżdża coraz więcej osób z Ukrainy. bo to może być też pewnie szansa jednak dla naszego rynku. O tym zaraz powiemy, ale teraz chciałbym z Panem porozmawiać na temat tego, na co się umówiliśmy jeszcze przed tą tragiczną informacją o wybuchu wojny i o bandyckim zachowaniu Rosji, a mianowicie rynek nieruchomości. Czy już coś wiadomo? Czy są jakieś prognozy, jak to wszystko może nam się zmienić w kontekście wybuchu wojny w Ukrainie?

00:13:53 [Mark Zuber]
Moje prognozy na ten rok były takie, że jeśli chodzi o ten rynek, który pewnie przeciętnego Kowalskiego najbardziej interesuje, czyli mieszkaniowy, spodziewałem się korekty. Oczywiście nie takiej jak między 2009 a 2011 rokiem, nie po 40-50% spadku cen, natomiast kilka procent do 10% to była moja prognoza na ten rok. Spodziewałem się też spadku cen realizacji, kosztów realizacji, czyli spadku cen, zresztą to się zaczęło pod koniec roku już, przede wszystkim materiałów budowlanych różnego rodzaju. No i to też oczywiście byłoby związane z tym. takim uspokojeniem rynku. No a spadek cen przede wszystkim ze względu na popyt jednak podwyżki stóp procentowych, których się spodziewałem. Mało tego, cały czas uważam, że powinny się zacząć wcześniej. One bardzo mocno ostudziły rynek hipoteki, to już dzisiaj wiemy. Te pierwsze miesiące 2022 roku to dużo, dużo mniejsza ilość udzielonych kredytów hipotecznych. One jednak dość odczuwalnie podrożały, jeżeli chodzi o odczucia konsumentów, klientów. Tak rzeczywiście jest. A z kolei jeśli chodzi o zakupy inwestycyjne, czyli kupujemy za gotówkę przede wszystkim pod wynajem, no to po pierwsze bardzo dużo mieszkań w ten sposób już w Polsce kupiono. Po drugie mamy zapowiedzi rządu, które mogą ograniczać chęć kupowania mieszkań w ten sposób. Chodzi mi tutaj o te różnego rodzaju podatki. Dziwne wrażenie, że to się może wydarzyć, czyli że te podatki się mogą pojawić. No a jeżeli chodzi o zakupy dokonywane przez fundusze, to biorąc pod uwagę te zapowiedzi, o których słyszeliśmy, to nie jest skala, która mogłaby moim zdaniem doprowadzić do utrzymania cen. Ale właśnie, wszystko się zmieniło. Ja myślę, że może nie wszystko, ale myślę, że po pierwsze, trudniej będzie teraz o spadki cen, jeśli chodzi o materiały budowlane, no bo oczywiście Rosja i Ukraina są. producentami różnego rodzaju surowców, także tych, które są wykorzystywane w budownictwie, także stali.

00:15:53 [Mateusz Balcerek]
A do tego wzrost cen energii generuje.

00:15:55 [Mark Zuber]
Oczywiście wzrost cen energii, który ma bardzo duży wpływ na koszty realizacji różnego rodzaju nieruchomości. Też mamy pełną tego świadomość. Nie wiemy, jak długo to potrwa i czy się utrzyma, ale na razie z pewnością takie ruchy widzimy i to ruchy dość mocne, więc trzeba to brać pod uwagę przy ocenie wpływu na rynek w tym roku. No i właśnie ten element. wynikający z tego, że już mamy milion Ukraińców w Polsce, a takie pesymistyczne wersje, oczywiście pesymistyczne z punktu widzenia napływu uchodźców, bo mamy świadomość, że ci, którzy chcieli do Polski przyjechać, to przyjechali wcześniej. Ci, którzy przyjeżdżają teraz, są do tego zmuszeni. Mówi o pięciu milionach Ukraińców w Polsce. Więc gdzieś ci ludzie muszą mieszkać. Ja sobie wyobrażam na przykład jakiś fundusz finansowany z Unii Europejskiej czy ze Stanów Zjednoczonych. fundusz zakupu mieszkań dla Ukraińców. Oczywiście nie mam zielonego pojęcia, jakie ceny by wchodziły w grę i tak dalej, ale z pewnością będzie to, gdyby coś takiego się pojawiło, to będzie to czynnik przynajmniej stabilizujący sytuację.

00:16:57 [Mateusz Balcerek]
Tylko tu, przepraszam, że wejdę w słowo, jest jeszcze druga kwestia, czyli kwestia rynku najmu mieszkań. Bo widać było na początku roku, że to już się delikatnie stabilizuje. Myślę, że można tak powiedzieć. No a wiadomo, że większość z kolei z tych osób, które były zmuszone uciekać, ich nie będzie stać na zakup mieszkania, w związku z tym one będą wynajmować. I obawiam się, że to może wywindować. Jak najbardziej.

00:17:19 [Mark Zuber]
Mówiąc o zakupach, ja myślałem raczej o stworzeniu takiego podmiotu państwowego, quasi-państwowego, który finansowany byłby na przykład ze środków unijnych, który kupowałby te mieszkania. Czyli nie w kontekście Ukraińcy kupują dla siebie, tylko polskie państwo, korzystając z finansowania zewnętrznego, być może podmiot formalnie zawieszony gdzieś tam w Komisji Europejskiej. On byłby tym kupującym te mieszkania. No i oczywiście najem. Dokładnie to samo. Jeśli najem, no to też pytanie, jakie byłyby poziomy cenowe. Też tego dzisiaj nie wiemy, więc mamy bardzo, bardzo dużo znaków zapytania. Natomiast to wszystko raczej idzie w kierunku tego, że jeżeli ta korekta w tym roku nastąpi, to będzie dużo mniejsza. niż sądziłem, a tak jak powiedziałem, dłużej się nie spodziewałem. No i pytanie, kiedy by ona miała nastąpić? Sytuacja na pewno się zmieniła, ale trudno jest dzisiaj mówić jednoznacznie, bo też mogę sobie wyobrazić taką sytuację, że w ciągu, nie wiem, miesiąca, dwóch miesięcy mamy dzisiaj wypowiedź jednego z uznanych polskich generałów, którzy twierdzą, że sama wojna nie potrwa już dłużej niż kilka dni. że sytuacja na tyle się będzie normalizować i stabilizować, że Ukraińcy jednak będą wracali do swoich domów. Pytanie, jaka część chciałaby w Polsce zostać. Tu używam takiego sformułowania. No to proszę zobaczyć, jeżeli większość wróci, to nie tylko nie mamy mowy o tym, że będzie 5 milionów uchodźców, no ale zostanie może 200 tysięcy, może 100 tysięcy. I to już zupełnie inaczej będzie kształtowało tą sytuację rynku nieruchomości. Więc pytań. jest masę, bo też wojna jest takim czynnikiem i reakcja na wojnę To są takie czynniki, które są totalnie nieprzewidywalne.

00:19:00 [Mateusz Balcerek]
To prawda, no i dużo tu mamy spekulacji, bo gdyby, na co oczywiście bardzo mocno liczymy Ukraińcom, udało się odeprzeć Rosjan, to jestem przekonany, że przy tym zjednoczeniu Zachodu, o którym Pan mówił, no będziemy mieli drugi plan Marszala dla Ukrainy. I powstanie tyle miejsc pracy, tyle różnych ośrodków, funduszy, że po prostu będzie im się opłacało.

00:19:17 [Mark Zuber]
Ale to będzie też szansą dla polskich firm, które mogą odbudować Ukrainę. Dzisiaj dowiedzieliśmy się o tym, że Amerykanie przygotowują plan. pomocowy dla Ukrainy o wartości ponad 10 miliardów euro. Wyobrażam sobie, że ta pomoc Unii Europejskiej mogłaby być jeszcze większa, bo w końcu Ukraina, zaczął się realny proces, który może doprowadzić, oczywiście to jest wersja optymistyczna, do tego, że Ukraina wejdzie do Unii Europejskiej. Na razie to są oczywiście gesty, to jest pewna symbolika, chociaż formalnie ten proces się zaczął, ale wiemy, że daleko do jego zakończenia, ale też potrafię sobie wyobrazić znacznie większy program odbudowy Ukrainy. No więc właśnie, więc masę znaków zapytania mamy dzisiaj. To jest troszkę tak jak z tymi walutami. Dzisiaj dostałem masę telefonów, Marek, czy kupować euro? Euro może jeszcze kosztować 5,50, ale z drugiej strony mamy 150 miliardów euro rezerw walutowych, teraz już troszkę mniej, bo interwencje były i też sobie potrafię wyobrazić sytuację, w której Narodowy Bank Polski rzuca na tyle dużo. środków na rynek, czyli kupuje złoty go po to, żeby nie osłabiał się albo wręcz umacniał, że zrobimy 20 groszy w ciągu jednego, trzech, dwóch dni. Tym bardziej, że może się to zbiec w czasie z takim uspokojeniem wśród inwestorów. No i kupisz dzisiaj po 5 złotych i nie będzie 5,40 tylko 4,72. Więc trochę podobną sytuację mamy jeżeli chodzi o rynek mieszkaniowy. Mamy decyzję polityków dzisiaj. którzy mogą doprowadzić do tego, że kierunek zmian będzie zupełnie inny, niż możemy sobie wyobrazić.

00:20:44 [Mateusz Balcerek]
Oczywiście, ale to w takim razie chciałbym się jeszcze spytać o taki segment, przy którym jest chyba trochę łatwiej coś przewidzieć, niż jeżeli chodzi o zakupy albo wynajem mieszkania, mianowicie o podaż, czyli o, mówiąc brzydko, produkcja, tak naprawdę budowanie nowych mieszkań. Nie tylko mieszkania, ale też nieruchomości komercyjnych, takie jak biura czy zakłady. Mi się udało porozmawiać, napisaliśmy o tym artykuł na oceniamydeveloperów.pl z paroma przedsiębiorcami ze wschodniej części naszego kraju. Rozmawialiśmy też o tym telefonicznie. No i tam widać lekkie oznaki paniki. Inwestorzy, deweloperzy nie wiedzą, czy inwestować, czy nie. Boją się tego, że po prostu fundusze, które byłyby zainteresowane skupem takiego rodzaju nieruchomości, mogą się po prostu przestraszyć i wynieść z naszej części Europy.

00:21:31 [Mark Zuber]
No tak, tylko, tak, oczywiście. I to jest znowu normalna racja.

00:21:33 [Mateusz Balcerek]
Tylko jeszcze może doprecyzuję. Moje pytanie zmierza do tego nie po to, żebyśmy teraz spekulowali, czy oni się wyniosą, czy nie. Tutaj też oczywiście warto się nad tym zastanowić, ale czy nie obawia się Pan takiej paniki wśród inwestorów, że oni po prostu przestaną budować i zamożni ludzie, którzy są właścicielami takiej firmy, nie wiem, kupią złoto albo wytransferują swoje pieniądze gdzieś do Szwajcarii albo do Luksa?

00:21:54 [Mark Zuber]
Ja myślę, że no tak, ale moglibyśmy teraz na to inaczej popatrzeć. Jeżeli będzie uspokojenie sytuacji na Ukrainie, to też będzie uspokojenie sytuacji w tym kontekście. Ja sobie też potrafię wyobrazić, jeśli będzie ten negatywny rozwój sytuacji, to znaczy Ukraina nie będzie mogła się odbudowywać. Będzie to trochę tak, jak te ostatnie lata w Donbasie, który został dotkliwie zniszczony. To jest rejon wielkiego eksportu ukraińskiego, którego dzisiaj tam praktycznie nie ma.

00:22:21 [Mateusz Balcerek]
To jest drugie Naddniestrze teraz tak naprawdę.

00:22:23 [Mark Zuber]
W takiej sytuacji może też być tak, że ukraiński kapitał, którego trochę też jest, będzie przychodził do Polski. To jest naturalne miejsce inwestowania moim zdaniem w dużej mierze tych ludzi. Niekoniecznie gdzieś tam bardzo, bardzo daleko. Na zasadzie Polska też może za chwilę zostać zaatakowana, więc róbmy swoje inwestycje w Portugalii. Więc może też być tak, paradoksalnie, że właśnie tych inwestycji, tych pieniędzy na inwestycje będzie więcej.

00:22:49 [Mateusz Balcerek]
O zamożnych obywatelach Ukrainy, którzy będą chcieli inwestować w Polsce za chwilę porozmawiamy. Natomiast chciałbym przejść jeszcze do kolejnej kwestii, mianowicie tych imigrantów i wpływ na rynek budowlany, bo mamy do czynienia z taką chaotyczną sytuacją. Z jednej strony przyjeżdżają te kobiety z dziećmi, ale też wybitnie wykształcone osoby. Ja na przykład zaangażowałem się w pomoc na jednej z grup facebookowych dla Ukraińców. Widziałem, że z Ukrainy przyjechała pani doktor, wybitny neurochirurg. która szuka teraz tutaj pracy. To jest osoba, prawda, wybitnie wykształcona, która mogłaby zarabiać w Polsce dużo pieniędzy, a na pewno jest przydatna też dla naszej służby zdrowej. Natomiast z drugiej strony też ubywa pracowników z budów, bo są to zazwyczaj silni, odważni mężczyźni, którzy chcą wracać, łapać za broni, przegonić Putina za don, jak to się mówi teraz. I pytanie, czy już na budowach jest widoczna ta ucieczka. No mamy zimę.

00:23:48 [Mark Zuber]
Mamy zimę, więc co prawda dość lekką, ale jednak zimę, więc pewnie jest to jakoś ograniczone, ten negatywny skutek jest ograniczony, ale mamy takie sygnały rzeczywiście, że brakowało ludzi już wcześniej, więc teraz brakuje ich jeszcze bardziej. Szacuje się, że około 60 tysięcy Ukraińców wróciło do Ukrainy po to, żeby bronić swojej ojczyzny. Natomiast tak, myślę, że jeżeli, szczególnie w tej sytuacji, kiedy nie będziemy obserwowali takiego mocnego, mocnych problemów w Polsce, czyli mocnego wyhamowania, to te braki będą jeszcze bardziej odczuwalne. Nie mam co do tego żadnej wątpliwości, choć też trzeba wyraźnie powiedzieć, że budowlanka to nie wszystko. Bardzo duża grupa Ukraińców pracowała, pracuje na przykład w przemyśle. Są takie fabryki, gdzie 15-18% to są Ukraińcy i tam już sytuacja jest o tyle, lepsza, że to są bardzo często prace, które mogą być wykonywane i przez mężczyzn, i przez kobiety. Więc ja sobie wyobrażam, że te kobiety, które przyjechały do Polski, będą mogły zastąpić w dużej mierze właśnie tych mężczyzn, chociaż tak jak Pan powiedział, pewnie bardzo często będzie to praca nie na miarę oczekiwania, nie na miarę aspiracji. No ale niestety sytuacja jest taka, jaka jest. Jeszcze wrócę tylko do tego przesadzonego Lublina. Wie Pan, ja mam wrażenie, że jeżeli już, to po tej pierwszej panice, to co może się zmienić, to koszt ubezpieczenia biurowca w Lublinie będzie nieco wyższy niż w Szczecinie, chociaż tak patrząc na to, starając się racjonalnie na to patrzeć, przy dzisiejszej technologii, czyli używaniu rakiet na przykład, równie dobrze może zostać zniszczony biurowiec w Szczecinie. A biorąc pod uwagę ten potencjał NATO i potencjał Rosji, to ewentualny atak Polski na Polskę, to nie jest przesunięcie się Rosjan o 100 km w ciągu, w dowolnym w zasadzie okresie czasu. Oni zostaną powstrzymani. Oni tutaj nie wejdą, mówiąc krótko. Ta dysproporcja sił jest absolutnie widoczna dzisiaj i myślę, że nikt co do tego nie ma wątpliwości, a te bajki o tym, że Rosjanie rzucają najgorsze siły, żeby zająć Ukraina, te najlepsze mają w odwodzie. Naprawdę, zostawmy to między bajki, a w ogóle jedną rzecz bardzo mocno trzeba powiedzieć. Wiele rzeczy czytaliśmy w ostatnich latach. Bardzo często ludzie, którzy wypowiadali te tezy, podpisywali się ekspert rynku i tak dalej. Ja myślę, że nawet dzisiaj już o wiele łatwiej nam jest zobaczyć. Ile z tych osób wypowiadało się, tych ekspertów wypowiadało się tylko dlatego, że gdzieś tam na końcu byli finansowani przez fundację, którą finansował Łukoil, Gazprom albo jeszcze ktoś inny. Więc ta potęga rosyjskiej armii, ta super, oczywiście z całą pewnością tam też jest broń nowoczesna i oni są groźni. Nie wiem, okręty podwodne w dalszym ciągu są.

00:26:33 [Mateusz Balcerek]
Rakiety dalekiego zasięgu. Oczywiście. Nie mają się jak przed tym bronić. Nie ma.

00:26:36 [Mark Zuber]
To jest chyba największy problem, czyli brak broni takiej, antyrakietowej typowo. Natomiast ostatnio mówiło na ten temat nowy ambasador Stanów Zjednoczonych w Polsce, syny Zbigniewa Brzezińskiego, który powiedział mniej więcej takie zdanie, no popatrzmy na liczby. Popatrzmy na dzisiaj wielkość armii rosyjskiej, wielkość armii NATO. Popatrzmy na to, jaki sprzęt mamy. Rosjanie mają więcej czołgów, tylko że trzy czwarte tych czołgów dzisiaj stoją w błocie, bo nie są w stanie się ruszyć, albo nie mają paliwa.

00:27:13 [Mateusz Balcerek]
No i słyszałem też taki żart o tych rosyjskich niby nowoczesnych samolotach, że tak naprawdę to jest ciągłe Su-27, tylko dają wyższe cyferki.

00:27:22 [Mark Zuber]
Ale to muszę Panu powiedzieć, że to jest akurat też taki troszeczkę mój konik. Mamy Su-50, czyli ten myśliwy. generacji, który cały czas nie może wejść na wyposażenie armii. Najbardziej optymistyczna wersja jest taka, że z dziewięć latających prototypów wszystkie mają silniki de facto z Su-25. Rozwojowe wersje, ale to jest cały czas ten sam silnik, bo nie są w stanie skończyć nowego silnika, który ma ten samolot napędzać.

00:27:46 [Mateusz Balcerek]
No i miejmy nadzieję, że dzięki tym zachodnim sankcjom w ogóle nie będą w stanie, bo Amerykanie bardzo mocno uderzyli w sektor zbrojeniowy.

00:27:53 [Mark Zuber]
Oczywiście to jest potężna armia, żebyśmy tutaj też nie opowiadali bajek, ale armia, która nie dzisiaj szans i Ukraina to potwierdza w starciu z NATO, pod warunkiem, że to NATO będzie zmobilizowane i będzie rzeczywiście się wspierało, tak jak się wspiera w tej chwili, to widać bardzo wyraźnie. To jest tak naprawdę najważniejsze, żeby nie nastąpił wyłom, żebyśmy byli razem, my, czyli ta dobra część świata, żebyśmy mówili jednym głosem i żeby ta polityka była cały czas prowadzona, żeby to nie był taki zryw na moment, tylko żebyśmy byli w tym wszystkim stabilni.

00:28:25 [Mateusz Balcerek]
Oczywiście, to Ciężki temat, wie Pan, aż mi się tutaj głos załamuje. Ja jestem z tego pokolenia, że najgorsza wojna to była Jugosławia, którą pamiętam jako małe dziecko. Też miałem wielu przyjaciół ze studiów Ukraińców, bardzo mili ludzie, nigdy mi krzywda z ich rąk nie spotkała, dlatego naprawdę życzę im tego, żeby udało im się przegonić to zagrożenie. Ale wróćmy też może do osób właśnie, które do Polski przyjadą. Ile osób nasz rynek pracy z Ukrainy będzie w stanie wchłonąć. Ja czytałem te prognozy Polskiego Związku Pracodawców, tam chyba nawet liczba dwóch milionów się pojawiła.

00:29:04 [Mark Zuber]
Oczywiście gospodarka się rozwija cyklicznie. Tak jak powiedziałem, ja się spodziewałem w tej chwili hamowania polskiej gospodarki, nawet jeszcze przed wojną, ale to by trwało może rok, może pół roku, może dwa lata, wszystko jedno. Według wszystkich prognoz, które są także moich, w perspektywie trzech, czterech lat, jednym z najważniejszych problemów nawet dłużej tego słowa egzystencjalnych dla polskiej gospodarki, strategicznych, jest brak ludzi do pracy. I ja nie mam co do tego wątpliwości. Gdyby nie ten milion, milion dwieście, różne liczby tutaj mamy, bo część z nich pracowało w Polsce, część z tych osób pracowała na czarno, z Ukrainy przede wszystkim, także z Białorusi. Gdyby nie te osoby, to my byśmy ten problem już mieli od trzech lat. W związku z tym ja także uważam, że 1,5 miliona, 2 miliona w perspektywie tych najbliższych kilku lat to jest ta grupa, którą spokojnie polski rynek pracy może wchłonąć. Oczywiście jeszcze raz to powtórzę. Jeśli mamy super nowoczesną fabrykę, nie wiem, Mercedesa, koncernu LG o bardzo dużej automatyzacji. to tam kobiety mogą wykonywać te prace, które jeszcze 20 lat temu były zarezerwowane dla mężczyzn. Mała, średnia polska firma przemysłowa, gorzej to tutaj wygląda, to nie jest ten poziom robotyzacji na przykład, automatyzacji, więc pewnie trudno, żeby kobieta zastępowała mężczyzn. Ale mamy bardzo wiele takich prac, gdzie te kobiety są bardzo potrzebne. Jedyny problem, który będzie, to jest jeszcze raz to powtórzę, to jest problem związany z aspiracjami. Oczywiście ktoś może powiedzieć, no tak, ale wobec tego, co się stało, lepiej, żeby uchodźcy z Ukrainy wykonywali jakąkolwiek pracę niż tą, którą potrafią, którą wykonywali w Ukrainie. Ja wiem, tylko z drugiej strony, no pamiętamy doskonale, teraz już troszeczkę lepiej wygląda ta sytuacja, ja doskonale pamiętam, Pan może mniej, Polaków wyjeżdżających do Stanów Zjednoczonych, wyjeżdżających do Niemiec, inżynierów, lekarzy, wykonujących właśnie te najprostsze prace i z pewnością, no. Wolelibyśmy, żeby jednak każda praca była dostosowana do naszych umiejętności, zdolności, do tego, co faktycznie nas zadowala.

00:31:17 [Mateusz Balcerek]
To prawda. Tak nie będzie. Chciałbym powiedzieć właśnie, że tutaj pozwolę sobie na ad vocem odnośnie tego, co Pan powiedział, bo dotarło do nas po tych tragicznych sytuacjach po wyborach na Białorusi, kiedy Łukaszenko krwawo stłumił protesty, dotarło do nas, jeżeli dobrze pamiętam, około 150 tysięcy osób. Pewnie trochę więcej też, tak jak pan mówił, niektórzy pracują na czarno. Ale bardzo duża część z nich to były osoby, na przykład informatycy. Wszyscy informatycy praktycznie kilkanaście tysięcy. Z tym właśnie nie było problemu. I trochę chcę wrócić do tego, co powiedziałem o tej pani doktor, że przyjadą też osoby, które po pierwsze mają pieniądze, żeby zainwestować we własny biznes i na przykład zatrudnić innych Ukraińców, a po drugie z zawodów wyspecjalizowanych, których też nam brakuje, bo my nie potrzebujemy tylko tej niewykwalifikowanej siły roboczej, ale czy na przykład właśnie lekarzy, pielęgniarki, bardziej wykwalifikowanych monterów, którzy pracują na cięższych maszynach.

00:32:11 [Mark Zuber]
To jest też pytanie, czy Polski rząd nadąży za tym wszystkim, bo ja należałem np. do grupy osób bardzo mocno nawołującej do znacznie dalej idących ułatwień dla pracowników z Ukrainy. Takie zostały wprowadzone na Słowacji i w Czechach w ostatnich latach. No i opornie to szło, jak wiemy. Teraz tragizm sytuacji może spowoduje, że to wszystko rzeczywiście szybciej się wydarzy. Oczywiście ma Pan rację. Ja mówię o takiej sytuacji optymalnej. Też musimy sobie jasno powiedzieć. Na Ukrainie było bardzo wysokie bezrobocie. Ukraina to był relatywnie biedny kraj. Więc to też nie jest tak, że wszyscy, którzy do nas przyjechali, wykonywali jakąś fantastyczną pracę na miarę swoich możliwości na Ukrainie i zostali tej pracy pozbawieni.

00:32:51 [Mateusz Balcerek]
Oczywiście, tutaj będziemy mieli do czynienia z dwoma skrajnościami. Ja na przykład niedawno wiozłem panie właśnie emerytki, które nie potrafią mówić po polsku, nawet alfabetu łakiejskiego nie znały, więc na przykład w takich osób też musimy się przygotować.

00:33:04 [Mark Zuber]
Dokładnie, natomiast oczywiście lekarze, oczywiście pielęgniarki, oczywiście kierowcy, W Polsce brakuje 25 tysięcy kierowców, informatycy. Przynajmniej 12-15 tysięcy informatyków nam brakuje. Więc jest masę zawodów, w których po pierwsze bardzo łatwo będzie można znaleźć pracę. Jak ktoś był kierowcą na Ukrainie, będzie kierowcą w Polsce, to jak rozumiem tutaj i pewnie będzie zarabiał wyraźnie więcej. To też o tym wyraźnie powiem. Nieprzypadkowo do Polski przyjechał ten milion Ukraińców wcześniej przed wojną i przyjechali tutaj do pracy. Dysproporcja w zarobkach była kosmiczna, więc jasne, że tak. Natomiast ja tutaj rozumiem, że jest taki czy dążymy do modelu idealnego, ale to uczciwie musimy powiedzieć. Ile znamy Polaków, którzy wykonują pracę na miarę swoich marzeń? Ile znamy Polaków, których praca jest ich hobby? No jasne, że tak. Więc pytanie, czy ten odsetek wśród Ukraińców będzie większy niż wśród Polaków? Myślę, że nie. Myślę, że to będzie porównywalne. Dlatego ja mówię o pewnym modelu idealnym, natomiast to, co się będzie działo, wcale nie musi oznaczać, że tu jakiś dramat się będzie tym ludziom działo.

00:34:18 [Mateusz Balcerek]
Oczywiście, tym bardziej, że na zakończenie tej części naszej dyskusji chciałem też przypomnieć, że Niemcy jeszcze przed wybuchem tego konfliktu zapowiedziały, że one będą walczyć o setki tysięcy pracowników rocznie z tej strefy postradzieckiej. Może dojść do tego wręcz, że oni będą walczyli z Polską.

00:34:36 [Mark Zuber]
Też trzeba jasno powiedzieć. Ja myślę, że teraz jak większość z nas słucha Wypowiedź już pomijam, że bardzo dużo Ukraińców mówi po polsku i to mówi nieźle, ale kiedy słuchamy ukraińskiego, ja miałem ten pierwszy moment w liceum, pamiętam miałem wymianę, właśnie ze szkołą mieliśmy taką umowę ze szkołą z Kijowa, był pierwszy mój pobyt w Kijowie, no oczywiście rozmawialiśmy po rosyjsku i pamiętam jak zadzwonił, mieszkałem, to była wymiana, więc mieszkałem u tego kolegi, który także potem przyjechał do Polski. w jego domu rodzinnym, ale jego taty nie było. Tata był poza Kijowem. W pewnym momencie zadzwonił i zaczął do mnie mówić po ukraińsku. Ja się zorientowałem, że to jest bardzo podobny język do polskiego, więc o wiele bardziej podobny niż rosyjski. Więc tu jest ten problem z Niemcami. Oprócz tego, że na razie oni wymagają znajomości języka niemieckiego, to się oczywiście może zmienić. To jednak zarobki w Niemczech są dużo wyższe niż w Polsce, ale my jesteśmy bliżej.

00:35:38 [Mateusz Balcerek]
To jest ta kwestia kulturowa, o której mówiliśmy w kuluarach naszego programu jeszcze zanim wyszliśmy na antenę, że tak naprawdę już były te obawy, że Niemcy, mówiąc brzydko w cudzysłowie, ukradną nam ten milion pracowników, których mieliśmy przed wojną.

00:35:51 [Mark Zuber]
Ale tutaj Pana zdziwię, że właśnie te ułatwienia na Słowacji i w Czechach spowodowały, że trochę Ukraińców odpłynęło na Słowacji i właśnie do Czech.

00:35:59 [Mateusz Balcerek]
Tak, ale też się okazało, że oni nie wyjechali na zachód, bo oni po prostu tu się czują trochę jak u siebie. Dokładnie tak. Kulturowo nam jest bliżej do Ukraińców spoza Unii. europejskiej niż do Niemców, z którymi już od 20 lat prawie jesteśmy.

00:36:11 [Mark Zuber]
Choćby językowo, oczywiście. No to jeszcze dwie liczby. Szacuje się, że Niemcom w tej chwili brakuje na dzisiaj spokojnie półtora miliona pracowników, w tym około 300 tysięcy inżynierów. I tak jak Pan powiedział, rozwój gospodarki, mimo tego, że to jest najbardziej zrobotyzowany kraj w Europie, rozwój gospodarki będzie powodował, że tych ludzi będzie brakowało. jeszcze bardziej. W Wielkiej Brytanii widzieliśmy, co się wydarzyło, przecież w Wielkiej Brytanii były kolejki na stacjach benzynowych daleko przed tym, jak doszło do ataku Rosji na Ukrainę, bo nie było kierowców, którzy mieli dowozić. Europa jest w stanie wchłonąć, ja bym nawet zaryzykował stwierdzenie, praktycznie dowolną liczbę Ukraińców, którzy chcieliby w tej Europie pracować. Jeszcze raz to powtórzę, pewnie nie w swoich zawodach, ale my też Spora część z nas nie pracuje w swoich zawodach. Więc ja myślę, że to się da zrobić. Natomiast jeszcze raz to powtórzmy. Oni nie wyjechali do Polski dlatego, że chcieli. Nie wyjechali dlatego, że to jest to miejsce, gdzie chcieliby żyć i pracować. Tylko dlatego, że zostali do tego zmuszeni. Ci, którzy chcieli, którzy mieli taki pomysł na życie, zrobili to wcześniej. No i z całą pewnością to będzie dla nich dramat, czyli sam fakt, że zostali zmuszeni do migracji.

00:37:34 [Mateusz Balcerek]
Oczywiście, to na zakończenie właśnie proposu migracji. Ja nie chcę, żeby ktoś mnie źle zrozumiał, bo to, co się dzieje na Ukrainie, to jest absolutna tragedia, ale słyszałem też takie opinie, że pewne plusy w tej zawierusze, pewne wzmocnienie naszej gospodarki może się właśnie pojawić w związku z tym, że bardzo wielu różnych ludzi tu przyjeżdża. I to, co już Pan powiedział, że na pewno wśród nich będą zamożni Ukraińcy, którzy tutaj będą inwestować. No ale też ta zamożniejsza część społeczeństwa ukraińskiego, która wcześniej nie wyjechała, bo nie było dobrze po prostu w Ukrainie, w Kijowie czy gdzieś tam w Charkowie, będą się u nas stołować w restauracjach, będą kupować zegarki, będą kupować iPhony. Większa liczba pracowników, oczywiście o tym też powiedzieliśmy. Jakie jeszcze mogą być plusy takiej migracji do Polski?

00:38:22 [Mark Zuber]
Ja bym zwrócił uwagę przede wszystkim na te inwestycyjne kwestie. Ja osobiście znam taką grupę, która właśnie teraz jedzie do Polski i która, jeśli sytuacja się nie unormuje w jakiejkolwiek, cokolwiek byśmy nie rozumieli pod tym pojęciem, nie unormuje w taki sposób, żeby mogli wrócić i rozwijać swoje biznesy. no to w zasadzie zapowiedzieli, że będą to robić w Polsce. Czyli tak, rzeczywiście tego typu inwestycje mogą się w Polsce pojawić. No i też jakbyśmy tak daleko, tylko tak jak Pan słusznie powiedział, no trochę niezręcznie jest dzisiaj w ogóle mówić o tym, ale myślę, że na przykład na poziomie dzisiaj strategii rządowych tego typu rzeczy trzeba brać pod uwagę. Jeśli rzeczywiście będzie ten pesymistyczny wariant, czyli wyjedzie więcej osób i w Polsce te osoby zostaną, no to trzeba brać pod uwagę, że będziemy mieli jednak potężną mniejszość. A my jednak w tych ostatnich 30 latach, już nie mówię oczywiście o czasach komuny, przyzwyczailiśmy się do tego, że jesteśmy monolitem narodowościowym. Ja postawiłem taką tezę chyba w 2005 roku, że właśnie ze względu na rozwój gospodarki i te fatalne prognozy, jeśli chodzi o liczbę urodzeń w Polsce. My i tak będziemy się musieli tego oduczyć, to znaczy Polska będzie wielonarodowa. Już troszkę jest, bo już oczywiście wiele, no choćby Ukraińców w Polsce mamy, ale te zmiany będą dalej, będą bardziej, bardziej daleko idące. Ja myślę, że możemy trochę zrobić taką analogię do II Rzeczpospolitej, która przecież była, warto to podkreślać, krajem wielonarodowym, chociaż jak wiemy to współżycie. Różnie się układało, ale może, jeśli rzeczywiście taka sytuacja wystąpi.

00:40:08 [Mateusz Balcerek]
Mamy jeszcze oczywiście tradycje wcześniej idące. Pierwszą Rzeczpospolitą, nie mówiąc już o rozbiciu dzielnicowym, kiedy przecież nawet Niemcy, czy mieszkańcy Nederlandów i Francji bardzo chętnie przyjeżdżali zaproszeni przez Henryka Bruna.

00:40:20 [Mark Zuber]
Czasem o tym też zapominamy, nawet na lekcjach historii, kiedy o tym czytamy, to tak nam się to wydaje, tak nie do końca. Myślę, że młodzi ludzie bo w każdym razie część z nich do końca zdaje sobie sprawę, co znaczyła ta Rzeczpospolita przez wieki, że rzeczywiście wiele, wiele różnych narodów tutaj mieszkało, więc wystarczy przeczytać Potop czy Pana Wołodyjowskiego, żeby sobie z tego zdać sprawę. A chyba nie zdajemy sobie z tego sprawy tak do końca.

00:40:46 [Mateusz Balcerek]
Jeszcze jedna taka pół żartem, pół serio uwaga. Zachęcam Państwa do przeczytania w Wikipedii, kim był Mikołaj Koperniki, jak dostał polskie obywatelstwo, bo to jest przecież też bardzo ciekawy wątek.

00:40:56 [Mark Zuber]
Tak, dokładnie tak. Świetny przykład. No właśnie, to jest jeden z tych przykładów, który pokazuje, że Polska była krajem, przynajmniej Polacy byli społeczeństwem o bardzo wielu korzeniach. Ale abstrahując od korzeni, naprawdę mieliśmy bardzo wiele narodów, które wspólnie tworzyły Rzeczpospolitą. Być może. Tak będzie, z tym, że jeszcze raz, wolałbym, dlatego że oczywiście tego chcieliby Ukraińcy, żeby taka sytuacja nie miała miejsca w sensie zmuszenia tych milionów Ukraińców do pozostania w Polsce. Ale czy nie chciałbym w przyszłości w ramach Unii Europejskiej takiej bardziej zaciesionej współpracy między Polską a Ukrainą i takiego przymierza naszych dwóch krajów, dlaczego nie?

00:41:53 [Mateusz Balcerek]
Patrząc na ludność, to troszeczkę wyważy te różnice między wschodem a zachodem, bo teraz będzie w stosunku do osi Berlin-Paryż równoważna oś Kijów-Warszawa i to będzie bardzo dużym pozytywem, zwłaszcza pod kątem tego Fit for 55, które może być. destrukcyjne dla wschodnich gospodarek.

00:42:13 [Mark Zuber]
55, ja myślę, że ono było nierealne w momencie powstania moim zdaniem i myślę, że Komisja Europejska trochę sobie zdawała sprawę, zresztą część przedstawicieli Komisji nieoficjalnie mówiło, że my wiemy, że tego się nie da zrobić, ale chodzi o to, żeby wszystkie ręce na pokład, żeby iść w kierunku tego, żeby to się udało osiągnąć. To już jest nierealne. Ja myślę, że to już jest nierealne, biorąc pod uwagę to, co dzieje się w kwestii nośników energii. Natomiast oczywiście kierunek będzie. Wszyscy chcemy żyć w czystym świecie. Tyle tylko, że jednak te zmiany, moim zdaniem, były za ambitne, biorąc pod uwagę po prostu realia. Ale tak, dokładnie. Więc pewnie to byłby taki najfajniejszy scenariusz. Rosjanie opuszczają Ukrainę. Jako katolik, ale jest pojęcie wojny sprawiedliwej. Jako katolik pewnie życzyłbym sobie tego, żeby przywódca rosyjski w najbliższym czasie przeszedł na, nie wiem czy on akurat trafi na lepszy świat w sensie miejsca, ale nie obraziłbym się, gdyby się okazało, że dostał zawału albo wylewu. W jaki sposób by to zostało sprowokowane, to mnie nie interesuje. I żeby to się wszystko uspokoiło, żeby rzeczywiście można było ten proces wejścia Ukrainy do Unii Europejskiej prowadzić. A tak jak powiedziałem, nie miałbym nic przeciwko. znacznie większemu zacieśnieniu współpracy akurat między tymi dwoma krajami, czyli Polską i Ukrainą. Szczególnie w kontekście też bolesnej przeszłości, bo przecież o tym cały czas też w ostatnich latach mówiliśmy i to również na poziomie polityków. Ja cały czas mam i miałem bardzo dużo do czynienia z Niemcami, także z Ukraińcami, mam wielu studentów ukraińskich. Ja cały czas wyznaję zasadę, trzeba oczywiście pamiętać o historii, ale trzeba iść do przodu i trzeba budować wspólnotę, więc mam nadzieję, że w tym kierunku to wszystko.

00:44:07 [Mateusz Balcerek]
I podsumowując dwoma zdaniami, trzeba pamiętać o tym, że teraz bardziej niż wołyń na Polakach jest możliwy katyn na wykształconych obywatelach Ukrainy.

00:44:17 [Mark Zuber]
Ja nie wiem, czy w jakiejś mierze to się nie dzieje, może niekoniecznie w wybranej grupie wykształconych Ukraińców, ale to, co się dzisiaj dzieje, ostrzał cywilnych części miast. To jest barbarzyństwo, myślę, że nikt nie ma z tym żadnych wątpliwości.

00:44:30 [Mateusz Balcerek]
Oczywiście, dlatego myślę, że tak warto by pozytywnie zakończyć, podsumować naszą rozmowę. Ukraińcom życzymy odparcia rosyjskiego ataku i życzymy im tego, żeby weszli do Unii Europejskiej i stworzyli razem z nami tą oś Warszawa-Kijów. A jeszcze na zakończenie dodam pół żartem, pół serio odnośnie tego, co Pan powiedział o Putinie. Proszę pamiętać, że nas, katolików, obowiązuje i Stary i Nowy Testament, a w Starym Testamencie Bóg był mściwy, ale sprawiedliwy. Dziękuję Państwu.

00:44:59 [Mark Zuber]
I zawsze mamy to pojęcie wojny sprawiedliwej.

00:45:01 [Mateusz Balcerek]
Oczywiście. Dziękuję Państwu i dzisiaj się już żegnamy. Zachęcam jeszcze raz do subskrypcji naszego kanału.

00:45:06 [Mark Zuber]
Bardzo dziękuję również.